Autor: Srećko Pulig

Naš sugovornik Donny Gluckstein, predavač povijesti na Univerzitetu u Edinburghu, autor je brojnih radova o povijesti 20. stoljeća, koja ga zanima iz lijeve, marksističke i radničke perspektive. Zapažena je njegova knjiga ‘Narodna povijest Drugoga svjetskog rata’ (‘A People’s History of the Second World War: Resistance Versus Empire’), kao i one posvećene Pariškoj komuni (‘The Paris Commune: A Revolution in Democracy’) i sovjetskom ekonomistu Nikolaju Buharinu (‘The Tragedy of Bukharin’). Zajedno s trockističkim aktivistom i jednim od osnivača britanske Socijalističke radničke partije (SWP) Tonyjem Cliffom, koautor je marksističke historije Radničke partije (‘The Labour Party: A Marxist History’) i knjige o generalnom štrajku 1926. (‘Marxism and Trade Union Struggle: The General Strike of 1926’). Knjiga ‘Nacisti, kapitalizam i radnička klasa’ (‘The Nazis, Capitalism and the Working Class’), o čijem smo sadržaju u ovom razgovoru ponajviše raspravljali, izišla mu je 2012. godine.

Gluckstein je član SWP-a, što se vidi iz svakog njegovog nastupa, koji su više aktivistički negoli akademski. U istom je duhu nastupio i na ovogodišnjoj Prvomajskoj školi, koju organizira ljubljanski Institut za radničke studije; razgovor smo vodili nakon njegovog predavanja koje je, kao i cijeli panel prvoga dana konferencije, nosilo naslov ‘Klasna struktura fašizma’.

Sakupiti bijes ljudi

• Fašizam ste definirali kao ekstremno desničarski populistički pokret?

Drugim riječima, ne radi se o skupu ideja, nego o nečemu što ponekad postaje dijelom političkog procesa. On, naravno, ima svojih ekstremističkih ideja, no većinu vremena uglavnom ih možemo ignorirati. Problem nastaje kada se fašizam prometne u pokret.

• Govorili ste o društvenom kontekstu historijskog fašizma kao o svojevrsnom oboljenju kapitalizma – u Njemačkoj je on proizašao iz triju kriza?

Uzroci uspona fašizma nisu uvijek isti. U Njemačkoj 1929. bili su drugačiji od današnjih: primjerice, revolucija 1919. uplašila je vladajuću klasu, pa je ona bila spremna podržati nešto što će slomiti radnike. Tu je i poraz njemačkog imperijalizma u Prvome svjetskom ratu. Nije dakle riječ o jednom jedinstvenom uzroku…

Uzroci uspona fašizma nisu uvijek isti. Rekao bih da se danas uglavnom radi o ekonomskoj krizi i slomu 2008. godine. No u Njemačkoj 1929. oni su bili drugačiji od današnjih: tako je primjerice revolucija 1919. uplašila vladajuću klasu, pa je ona bila spremna podržati nešto što će slomiti radnike. Tu je i poraz njemačkog imperijalizma u Prvome svjetskom ratu. Nije dakle riječ o jednom jedinstvenom uzroku. Uzmimo primjer današnje Mađarske i fenomen Jobbika, koji zasigurno ima veze i s ekonomskom krizom, ali i s propašću socijalizma.

• Prije nego što se vratimo na suvremeni, ostanimo još malo kod historijskog fašizma: pozabavimo li se analizom sadržaja nacističkog glasila ‘Völkischer Beobachter’, vidimo pet-šest nosivih tema, od kojih progon Židova nije među prvima?

Jako me iznenadio sadržaj toga glasila, njegova gotovo pa suzdržanost. Isto je, kada ih se analizira, i s posterima iz tog vremena: progon Židova je prisutan samo kao pozadinska tema. Glavna je stvar bila sakupiti općeniti bijes ljudi – najprije to, a onda se on može usmjeriti na Židove ili nešto treće.

• Od hrpe materijala koja postoji o tom vremenu u sjećanju nam je ostao propagandni plakat za izbore 1933. na kojem piše ‘Kruha i rada!’

Upravo se o tome radi. Sve je postalo drugačije nakon holokausta, no debata o tome druga je priča.

• Koliko je plodno a koliko štetno praviti analogije između povijesnog fašizma i njegovih današnjih pojavnih oblika? Kada govorimo o transferu opravdanoga radničkog ili srednjoklasnog nezadovoljstva, ne opetuje li se on i u zemljama koje su napustile socijalizam, od razaranja Jugoslavije do sukoba u Ukrajini, koje uspoređuje teoretičar kulture Boris Buden?

Da. Pogledajte i pokret Evropski patrioti protiv islamizacije Zapada – PEGIDA, koji je najjači u bivšoj Istočnoj Njemačkoj.

Klasna struktura fašizma

• Kako je moguće stalno uspješno ponavljati taj pomak od nezadovoljstva standardom života preko desnog ekstremizma različita intenziteta do tzv. sukoba civilizacija, pa i bez neke velike organiziranosti na terenu?

Nisam poseban stručnjak za stanje u Ukrajini, ali ako pogledamo historiju Drugoga svjetskog rata, način na koji se ona ondje prelomila na odnosu ruskog i neruskog stanovništva… postojao je fašistički pokret protiv staljinizma, koji je virio iz džepova nacista. No ne znam dovoljno da bih vukao smjelije paralele sa sadašnjošću.

• Vratimo se glavnom dijelu vašeg izlaganja, onome o klasnoj strukturi koja proizvodi fašizaciju u društvu. Opće je mjesto da je fašizacija uvijek posljedica nastupanja srednjih klasa?

Ako je tako i bilo u Njemačkoj, u modernim okolnostima redovitih izbora srednja klasa nije toliko prominentna. Čitao sam studije o Slobodarskoj partiji Austrije (FPÖ), talijanskoj Sjevernoj ligi (LN) i nizozemskoj Stranci za slobodu (PVV) Geerta Wildersa. Glasači tih ekstremističkih desničarskih stranaka su u rasponu od radničke do srednje klase; nema u tome predeterminacije, sve je to povezano s iskustvom. U situaciji kada su socijalističke (znači komunističke i socijaldemokratske) ideje diskreditirane, fašističkim je partijama lako zakačiti se na društveno nezadovoljstvo među radnicima.

• Ni historijski fašizam, nacizam, nije bio samo neki komplot vladajuće klase?

Ne, bio je efekt njezine vladavine. Ne radi se o tome da je netko u vladajućoj klasi rekao: ‘Ja ću sada izmisliti Hitlera!’ Hitler je bio neovisna osoba, ali ideje u njegovoj glavi potječu iz društva u kojem je živio, one su bile društveni proizvod. Radi se dakle o posredovanoj vezi. Pogrešno je reći da je to samo kapitalizam, ali i da je sve to neovisno o kapitalizmu. Riječ je o složenim mehanizmima…

• O dijalektici?

Upravo tako (smijeh). No ta je riječ postala nepodobnom.

Dvije vrste desnog populizma

• Interesantno je da današnji desni populizam, barem na bivšem Zapadu, sebe ne doživljava kao vladajuću ideologiju nego kao pokret odozdo?

Da, oni reflektiraju situaciju. Pogledamo li tako pitanje imigracije i kako ga povezuju s pitanjem kompeticije, nadmetanja, ispada da se nadmećete sa siromašnijima od sebe. A to, naprosto, nije istina – u stvarnosti, vi patite zbog ljudi koji su iznad vas! No budući da ste prihvatili ideologiju kapitalizma, po kojoj je on prije svega nadmetanje u kojem sudjelujemo kao nacionalna grupa a protiv svih tih stranaca, postaje moguće da su oni došli uzeti vaš posao. I onda ta laž djeluje.

• Postoji razlika u formama današnjega desnog populizma nekadašnjeg zapada i nekadašnjeg istoka Evrope. U tzv. tranzicijskim zemljama, posebno u nas, on, barem dosad, nije bio toliko usmjeren odozdo, na retoriku malog čovjeka u borbi protiv dvorova, pogotovu EU-a, više se pojavljivao u formi dvorskih spletki, koje polako svima postaju dosadne. Zaključno, današnja fašistoidnost ne zaokružuje se u fašistički poredak s vođom tipa Hitlera na čelu…

No to ne znači da se tako nešto u budućnosti ne može dogoditi. Po mome mišljenju, glavna razlika između povijesnih fašizama i sadašnjeg stanja je u tome da kriza danas nije tako koncentrirana, pa sporije napreduje. Ali kapitalizam ne može razriješiti probleme koje stvara. Ako će i dalje sve uža grupa eksploatirati većinu, kriza će se nastavljati i produbljivati, a vladajući će poduzimati sve što im padne na pamet da razriješe teškoće u svome vladanju i poslovanju. Nije isključeno da pritom ponovno podrže neki fašistički pokret, kao i 1933. godine. Važno je ponavljati činjenicu da kapitalisti krizu ne mogu razriješiti na zadovoljstvo većine. Zato oni više i ne pričaju puno o tome kako će to učiniti, da će sve biti u redu i da ne trebamo pretjerano brinuti. Dobro, možda to i govore povremeno i nakratko, pred izbore ove ili sljedeće godine. Ali na dugi rok to ne funkcionira. Stoga sada, kao i uvijek, postoji potencijal za skretanje u fašistoidnost. To vam je poput bolesti: ne morate stalno patiti od nje, ali ona vam, kada je ozbiljna, uvijek prijeti.

• Poput priče o nekome tko upravo pada s visoke zgrade, a mi pritom govorimo kako je, barem zasad, dobro…

Točno. I zato moramo biti pažljivi i sigurni da smo učinili sve što možemo kako bismo spriječili novi uspon fašizma. Pogledajte samo situaciju u Francuskoj, nije li Nacionalni front (FN) zastrašujuća pojava? To je zapadnoevropska zemlja koja je doživjela nacističku okupaciju, pa opet jednoj Marine Le Pen u njoj prokleto dobro ide…

• Toliko da i jedna nominalno socijalistička vlast tamošnje društvo usmjerava prema tzv. sukobu civilizacija?

Naravno, događaju se nepredvidive stvari, poput napada na ‘Charlie Hebdo’, a sve to zvoni na uzbunu.

Nevidljive radničke klase

• Surova sudbina migranata u EU-u sada je ipak nekako politički i medijski prezentna, premda ona, shvaćena izolirano, kao da zakriva širu sliku sudbine radničkih klasa (kojih su migranti najveći dio)?

Tako je, problem potplaćenog rada i nereguliranog statusa je sveprisutan.

• Čini se paradoksalnim da se tema položaja radničkih klasa najteže probija u zemljama koje su se u prošlosti na njih najviše pozivale?

Po mome mišljenju, ono što je postojalo u Istočnoj Evropi bio je samo državni kapitalizam. Nije, doduše, bilo privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju, ali bila je riječ o društvima kojima je nakon Drugoga svjetskog rata nametnut poseban oblik državnoga kapitalizma. I tu možda leži odgovor na pitanje čega ćete se onda sjećati, socijalizma kojega nikada nije ni bilo ili državnoga kapitalizma. Ali to je jedna druga diskusija.

Portalnovosti.com