Dobitnik Nobelove nagrade za ekonomiju, ugledni profesor sa njujorškog univerziteta Kolumbija, predviđja da će ekonomska kriza potresati svet još najmanje dve godine i da inflacija nije najveći problem.

Piše: Zoran Stanojević

Transkript intervjua emitovanog u emisiji Oko.

Profesore Stiglic, veoma mi je drago što ste naš gost. I da počnem, pretpostavimo da imate vremeplov i da ste filmski junak koga šalju da spase svet of finansijske krize, gde biste otišli u prošlost i šta biste uradili?

Stiglic: Priroda istorije je da je svaki trenutak u vezi sa prethodnom istorijom. Tako da je teško odrediti neki datum kada biste mogli sve da počnete ispočetka i da pokušate da sprečite ovu krizu.

Da probamo sa godinom?

Stiglic: Po mom mišljenju kritična greška napravljena je 2001. godine, objasniću zašto. Ali mnogo grešaka je napravljeno još sredinom osamdesetih. Tada je Alan Grinspen izabran za predsednika Federalnih rezervi umesto dotadašnjeg šefa Pola Vokera koji je uspeo da obuzda inflaciju, što je jedan od najvažnijih zadataka šefa centralne banke. Ali on je potom otpušten. Zašto je otpušten? Zato što je verovao u regulaciju, dok Regan nije verovao u takvu kontrolu. Dakle ako glavni regulator u državi ne veruje u regulaciju to znači da je nećete ni imati. To je pokrenulo procese deregulacije, sistem se nije prilagođavao promenama.

Želite da kažete da su koreni krize duboki skoro tri decenije?

Stiglic: Mnogi faktori jesu. Ovo sa deregulacijom počelo je sredinom osamdesetih, sasvim sigurno, dakle dvadeset godina.

Šta se onda dogodilo 2001.?

Stiglic: Dvehiljadite je pukao balon tehnoloških kompanija, a taj balon je do tada davao gas američkoj privredi. Pitanje je bilo, budući da smo skliznuli u recesiju, kako ćemo se iz nje izvući. I predsednik Buš je odlučio da iskoristi ekonomsko usporavanje kao izgovor za smanjenje poreza bogatim Amerikancima. Zašto je to bitno? Zato što to smanjenje poreza nije stimulisalo ekonomiju u dovoljnoj meri. Jeste malo, ali nedovoljno. Tako da je ekonomija ostala slaba. I to je prebacilo teret pokretanja ekonomije na monetarnu politiku, ponovo na Alana Grinspena. I šta je on uradio, spustio je kamate na rekordan nivo, jedan odsto. A odbijao je to da uradi devedesetih. Ali je sada iz političkih razloga pristao da ih spusti skroz dole na jedan odsto. Ohrabrio je praksu davanja rđavih kredita. A u kombinaciji sa nedostatkom kontrole to je bilo eksplozivno.

Na šta mislite kada govorite o rđavim kreditima?

Stiglic: Postoji čitav niz primera. Mi smo izmislili nove stvari poput kredita bez dokumentacije. Mogli ste da ušetate u banku i dignete kredit. Ali najgori deo je bila varijabilna kamata. Dakle ako kamata ode na gore, plaćate više. A ako je kamata jedan odsto, ona može da se kreće samo u jednom pravcu, gore. On je ohrabrivao ljude da uzimaju kredite sa promenljivom kamatom. Oni su uzimali maksimalne kredite, a brokeri su ih ubeđivali da će cene nekretnina samo rasti i rasti. Uzimali su kredite sa promenljivom kamatom na pretpostavci da će kamata ostati niska, dok će cene rasti.

Ali to je problem vas u Americi,  kako se uopšte dogodilo da to pogodi nas u Srbiji?

Stiglic: To je dobro pitanje. Napravio se globalni problem i to preko nekoliko kanala ili mehanizama. Delimično zbog toga što smo mi uzeli te rđave kredite, spakovali ih i preprodali. Rekli smo, naći ćemo dovoljno budala po svetu spremnih da kupe ovako loš proizvod, te otrovne stambene kredite. I našli smo ih širom sveta.

Ali zašto bi neko to kupio, mora da ste ih mnogo lepo spakovali?

Stiglic: Bili su odlično spakovani, vrlo netransparentni i kako su u Evropi bile niske kamatne stope, mnogo ljudi i u Evropi i Americi je reklo, daj  da okrenem nešto para. Tako da je pohlepa podstaknuta višom kamatom učinila da zaboravimo na rizik. A znamo da nema besplatnog ručka. Nema ni više kamate bez većeg rizika. Nisu dobro analizirali stanje, koliki su rizici, kakve to kredite otkupljuju, kakav je njihov kvalitet. Verovali su jer su krediti dolazili iz Amerike gde valjda imaju dobre banke i jaku regulaciju, sve su to verovali. Pa su ih kupovali. Tako da smo mi polovinu svojih rđavih kredita izvezli, prebacili na druge.

Drugo, izvezli smo i filozofiju deregulacije. Mnogi evropski kontrolori nisu radili svoj posao kako treba. Tako da problem kvaliteta regulacije postoji i u Evropi. Treće, ako imate problem u centru svetske ekonomije, u Sjedinjenim državama i Evropi, svi će ga osetiti. I to kroz nekoliko kanala. Ekonomija se usporava, znači kupovaćemo manje robe. Taj trgovinski efekat će biti značajan pre svega za zemlje koje mnogo trguju sa SAD. Ili Evropom. Ali drugo, i danas verovatno mnogo važnije je to da su banke tako loše vođene da su preuzele sve te rizike, bankarske derivate, a nisu znale sopstvene bilanse.

Znale su da ne znaju ni svoje ni tuđe bilanse i naprosto su stale sa pozajmljivanjem novca. Znate, krediti su žila kucavica svake ekonomije i kada nju prekinete pacijentu nije dobro. Dakle krediti su zamrznuti u SAD, zamrznuti su u Evropi,  a kada se to desi vrlo brzo se raširi svetom.

Veoma ste glasan protivnik sistema iskupljivanja posrnulih banaka i kompanija koje američka administraicija sada sprovodi. Zašto?

Stiglic: Jednostavan odgovor je da smo potrošili ogromne pare, stotine milijardi dolara, a nemamo čime da se pohvalimo. Suštinski, davali smo bankama pare, a zauzvrat smo tražili veoma malo. Mi smo davali bankama pare, a one su ih onda prosleđivale svojim deoničarima ili su plaćale velike bonuse menadžerima. Jedna banka sada traži da isplati deset miliona dolara bonusa, a vi ih pitate, za šta? Vaša kompanija gubi novac kao pijana

Zar to nije prestalo?

Stiglic: Ne. Još uvek se bune. Prvi čovek jedne od velikih investicionih banaka to radi iako je njegovu banku preuzela druga banka koliko je bila slaba. Nisu naučili lekciju, čak ne razumeju ni politiku. Rezultat ovoga je, budući da nisu postavljena nikakva ograničenja i imamo jedan veoma loš dogovor, da će američki poreski obveznici podneti ogroman gubitak. Svakako nećemo dobiti kompenzaciju za rizik koji smo podneli pozajmljujući im novac.

Ali kada govorite o stotinama hiljada miliona dolara, bolje rečeno stotinama milijardi dolara, stiče se utisak da tog novca ima koliko hoćeš jer se ovamo daje sto milijardi, tamo sto pedeset milijardi. Kako je to moguće?

Stiglic: Jedan naš senator je rekao, milijardica ovde, milijardica tamo i vrlo brzo govorimo o velikom novcu. Ali to je bilo pre dosta godina. Danas kažemo bilionče ovde, bilionče tamo i vrlo brzo govorimo o velikom novcu. Ovo jeste veliki novac. Činjenica je da povećavanjem našeg nacionalnog duga mi sebi vezujemo ruke, mi stavljamo svoju budućnost pod hipoteku. Nećemo imati potrebna sredstva za obrazovanje, istraživanja i pomoć starima. Da vam dam jedan primer.

Pre nekoliko meseci predsednik je stavio veto na veoma važan zakon. Pedeset miliona Amerikanaca nema nikakvo zdravstveno osiguranje, a ako to nemate u Americi, mogu da vas zbrišu. Kongres je rekao, ako ne možemo da obezbedimo zdravstveno osiguranje za siromašnu decu, ona će biti doživotno oštećena. I Kongres je usvojio zakon koji je predviđao ulaganje od nekoliko milijardi dolara u zdravstveno osiguranje siromašne dece. Predsednik je uložio veto rekavši da mi to ne možemo sebi da priuštimo. A onda odjednom trošimo stotine milijardi dolara kako bismo iskupili dugove bankara.

Ali da li bi u suprotnom sva deca bila siromašna? Jer bi sistem propao?

Stiglic: Vidite, pitanje je na koji način to radite.

Pa šta vi preporučujete?

Stiglic: U najmanju ruku rekao bih da ako bankama dajem pare, one moraju da počnu sa davanjem kredita. Ne da ga daju akcionarima, ovo nije program pomaganja akcionarima. Radije bih novac dao siromašnoj deci nego bogatim deoničarima.  Ovaj novac vam je dat da biste pokrenuli američku privredu. Ako nećete to da uradite, ne uzimajte naš novac, daćemo ga nekom drugom. I očekivao bih neku vrstu odgovornosti. Jer ono što sada imamo je privatizacija profita i socijalizacija gubitka. To nije kapitalizam. To nije tržišna privreda. Ako nema korespodencije između privatne dobiti i društvene koristi tržišna privreda neće funkcionisati.

Da, ali zar nismo svi u toj priči. Ima li zemalja koje su dobro vodile svoju finansijsku politiku? Od koga bismo sada trebali da učimo?

Stiglic: Što se tiče iskupljivanja bankarskih dugova Britanija je uradila mnogo bolji posao od Amerike. Postavili su bolje uslove, veću odgovornost, menadžeri su morali da odu, uspostavili su mehanizme koji su obezbedili davanje kredita privredi, posao su shvatili ozbiljnije. Možda to nije idealno ali je znatno bolje nego u SAD. Što se tiče regulisanja bankarskog sektora, neke zemlje u razvoju su napravile bolji posao od Amerike. Brazil nije imao problem u bankarskom sistemu. Ekonomija Brazila ima problema, baš kao i sve druge ekonomije, i to uprkos činjenici da tamošnji bankari nisu davali rizične kredite. Ima dosta šeova centralnih banaka koji su gledali Ameriku i govorili da naši regulatori ne rade svoj posao.

Ubrojte tu i Srbiju čiji bankarski sistem ima vrlo čvrstu regulaciju tako da je kroz tu prvu fazu krize prošao neoštećen. Ali sada je pitanje da li će bankarski sistem biti ugrožen recesijom?

Stiglic: Svaki bankarski sistem je ugrožen recesijom. Jer je priroda recesije ta da se biznis usporava, prodaja pada, troškovi ostaju, možda se smanjuju ali ne toliko brzo kao prodaja, a na sve to raste stopa bankrostava. A sa porastom bankrostava rastu gubici. Tako da bez obzira na to kakva vam je regulacija, bankarski sistem biva pogođen. Dobra regulacija ipak znači da su banke ostavile na stranu dovoljno novca da bi mogle da prežive oluju. Naša bankarska regulacija nije to uradila. Čak i pre recesije banke su se našle u takvom problemu da smo morali da ih spasavamo.

Šta se dogodilo sa auto industrijom u Americi. Tu nije bilo rđavih kredita i hipoteka.

Stiglic: Zapravo automobilska industrija je zbir svih mogućih grešaka napravljenih u Americi. Najpre, nisu odreagovali na promenu potreba američkih potrošača. Ima jedna šala koja kaže da kada god bi Kongres doneo zakon da kola treba manje da troše i da budu bezbednija i uopšte bolja, Japanci bi otrčali svojim iženjerima da pokušaju to da nadmaše, dok bi Amerikanci otrčali advokatima kako bi zakon zaustavili. Tako da je njihov mentalitet bio da se suprotstavljaju stvarima o kojima brinu američki potrošači, i rezultat je bio da su stavili na kocku svoje kompanije kladeći se na niske cene goriva, i na to da će globalno zagrevanje nestati samo od sebe. Ali to je stvarnost, za globalno zagrevanje znamo već dve decenije, bio sam na naučnom panelu na tu temu još 1996. to se nije moglo ignorisati.

Ali treba li ih sada pomoći?

Stiglic: Da nismo u recesiji verujem da bi većina američkih ekonosmitra rekla da im ne treba pomagati. To nije poštena trgovina, to je kršenje pravila Svetske trgovinske organizacije, druge zemlje bi mogle da uvedu sankcija Americi zbog izigravanja pravila poštene trgovine.

Ali pošto smo u recesiji?

Stiglic: Ali pošto smo u recesiji strahuje se da ako oni propadnu, s njima idu i dobavljači, dileri i to će imati razarajuće efekte. I normalna adaptacija ne bi mogla da se obavi upravo zbog recesije. Tako da je moje mišljenje da moramo da obavimo brzo restrukturiranje i to duboko restrukturiranje, investitore ćemo zbrisati, obveznice se pretvaraju u deonice, dakle izgubiće dosta. Dolazi vlada sa svojim novcem i ako budu tražili još para moraćemo da im damo, ali mi onda postajemo siguran kreditor. Menadžment koji je odgovoran za ovo stanje moraće da ode jer mora postojati osećaj odgovornosti.

Ali šta se dešava sa cenom automobila koji bih ja da kupim? Ide li cena dole ili gore, šta vi predviđate?

Stiglic: Znate, postoji globalna utakmica na tom polju. Imate japanska kola, imate evropska kola. Najverovatnije će uticaj svega ovoga biti mali, možda će automobili malo poskupeti jer će biti potrebno vreme za restrukturiranje i neće biti tako konkurentni neko vreme, ali može biti i obrnuto.  Najveće posledice će osetiti Amerika, ali se nadamo da će rezultat svega biti snažnija automobilska industrija. I sada imamo neke vrlo efikasne proizvođače automobila, ali oni su japansko vlasništvo. No, prave se u Americi što znači da su naši radnici efikasni, da su naše fabrike efikasne, jedini problem su američki menadžeri.

Koliko ja razumem, Sjedinjene države moraju da pozajme najveći deo novca potrebnog da iskupe dugove privrede, je li to tačno?

Stiglic: Malo je komplikovanije od toga, nešto od novca ćemo jednostavno da odštampamo. Federalne rezerve će naprosto da stvoriti novac.

Neće li to pokrenuti inflaciju?

Stiglic: Ne, jer je deo problema u tome što novac dajemo bankama, a banke sa tim novcem ne rade ništa, a da biste napravili inflaciju treba da imate preteranu potrošnju. Najveći problem je što novac ne ide tamo gde bi trebalo da ide. Ali stoji to što ste rekli, jednoga trenutka u budućnosti banke će reći daj da se vratimo u posao kreditiranja i tada…

Kako bih ja mogao da kupim kola…

Stiglic: Ali to će biti tek za nekoliko godina i trik je u tome što će ekonomija početi da se oporavlja i ako se bude oporavljala preterano brzo mogli bi da imamo problem sa inflacijom. I onda ćemo morati novac da povučemo izvan sistema, odgovarajućom brzinom, kako bismo to sprečili. I to će biti najteži zadatak.

Ako Sjedinjene države pozajmljuju na stotine milijardi dolara sa svih strana, po celoj planeti, dok Srbiji treba možda tri ili četiri milijarde. Da li će Srbiji sada biti teže ili lakše da pozajmi taj novac kada Amerika potražuje toliko mnogo?

Stiglic: Mislim da će globalne kamate porasti za male zemlje kao što je Srbija i to je ispravna briga sa vaše strane. Kao i to da toliki plasman novca ka Sjedinjenim državama znači da će ga biti manje za druge. Zapravo još je komplikovanije. Kina, na primer, pozajmljuje mnogo novca Sjedinjenim državama, ali Kina sada ima sopstvene probleme. Kina je najavila stimulativni paket od petsto sedamdeset milijardi dolara. Tako da će deo novca koji su planirali da pozajme Americi sada morati da potroše na spas sopstvene ekonomije. U ovoj globalnoj krizi dotok novca će biti smanjen sa strane onih koji štede prema glavnim pozajmljivačima, pre svega Americi. I to će život učiniti još težim, zemljama kao što je Srbija.

Šta Srbija onda mora da uradi da bi dobila pozajmice, šta treba da dokaže, ne investitorima već kreditorima, kako bi ih ubedila da je dobro mesto za njihove pare? Možda i bolje mesto nego Sjedinjene države…

Stiglic: Mislim da će to biti izuzetno teško jer je garancija vlade Sjedinjenih država i dalje znatno vrednija od bilo kakve garancije koju daje mala zemlja. Može vam zvučati nepravedno to da su Sjedinjene države prouzrokovale svetsku finansijsku krizu, a da novac svejedno ide ka Americi jer joj svet više veruje. Ali to je realnost i odgovor iz moje perspektive je da međunarodna zajednica mora da se ujedini po ovom pitanju i konstatuje da je to veliki problem i ja se zalažem za reformu globalnog finansijskog sistema koja će omogućiti da više novca ide manjim zemljama poput Srbije. Da promenimo sistem svetskih rezervi i način povlačenja novca iz njih, što MMF može da uradi i što bi omogućilo zemljama kao što je Srbija da se odupru svetskoj ekonomskoj krizi.

Kada gledate zemlje poput Srbije, Bugarske, Hrvatske, šta biste rekli, gde su najranjivije u ovom trenutku?

Stiglic: Svaka zemlja je priča za sebe. Neke poput Srbije imaju bankarski sistem koji barem nije bio uključen u kupovinu pomenutih bankarskih derivata. Jedna od prednosti kašnjenja u razvoju i toga što ste mali je što niste bili uključeni u velike finansijske tokove koji su Vol strit uveli u probleme. Ali širom Evrope imamo problem previsokih cena nekretnina koje će verovatno pasti, što je problem sam po sebi čak i kada ne znate ništa o svakoj zemlji ponaosob. Taj naduvani balon nekretnina može da prsne bilo gde u svakom trenutku i to će napraviti silne probleme u svakoj zemlji gde se to bude dogodilo.

Da li to važi i kada je davanje saveta u pitanju? Šta je bolje sada raditi, brinuti o stabilnosti cena i kursa ili smanjivati budžetski deficit, šta biste savetovali malim evropskim zemljama, šta im je pametno da čine? Rekli ste da ne treba toliko da se brinu za inflaciju…

Stiglic: Mislim da inflacija danas nije najvažnije pitanje. Postoji veća briga za inflaciju nego što je potrebno što je razumljivo ako uzmemo u obzir istoriju, gde je inflacija bila veliki problem. Generalno, lakše je malo usporiti ekonomiju, ako se pregrejala, nego je pogurati ako je suviše slaba. Kejnz je imao običaj da kaže da je vođenje monetarne politike koja treba da pokrene posustalu ekonomiju isto što i plivanje uzvodno. 

Šta biste onda rekli, pustite inflaciju, ali vodite računa o čemu…

Stiglic: Dakle, držite oko na inflaciji i budite spremni da reagujete ako se problem pojavi, ali nastojte da držite kamate na niskom nivou, obezbedite garancije za kredite, budite sigurni da novac teče, možda je dobro napraviti i vladino telo za pozajmljivanje sredstava ako ga možete organizovati tako da bude objektivno, da imate profesionalnu kontrolu rizika. Dakle to su stvari koje možete uraditi mnogo bolje nego što su to uradile SAD. Zapitajte se, šta želimo da postignemo?

Želimo davanje kredita, želimo tok investicija. Jedna od grešaka koju je Amerika napravila je ta da smo premalo štedeli, a previše trošili. Ali sada kada se bavimo problemom mi govorimo o garantovanju potrošačkih kredita, čime samo pogoršavamo stvari. U izvesnoj meri na taj problem nailazimo i u nekim zemljama Balkana i Istočne Evrope. Nisu dovoljno investirale, a bez investicija nećete imati dobru budućnost. Tako da ja mislim da moramo ohrabrivati investicije kroz odgovarajuću poresku politiku, pomaganjem firmama da dođu do kredita. Jer će to stimulisati ekonomiju i pomoći budući rast privrede.

Kada govorite o investicijama, na kakve investicije mislite? Na strane investicije, domaće investicije?

Stiglic: Na neki način to je svejedno jer će i jedne i druge dovesti do veće produktivnosti. Stvoriće poslove, bolju budućnost. Na izvestan način više verujem u domaće investicije nego u strane investicije. Reći ću vam odmah zašto. Uspešne privrede traže uspešne preduzimače. Da biste razvili preduzimački duh, morate stvoriti sopstvene preduzimače. A ako vam stranci dolaze i otvaraju firme to ne rešava vaše probleme.

Neke zemlje su bile uspešne u privlačenju stranih investicija, ali su veoma vodile računa da nauče nešto od njih, da razumeju tehnologiju i da onda mogu da stanu na svoje noge. Na primer, Malezija, kada je pronašla naftu nije znala kako da je vadi te je pozvala strane firme da to rade. Ali uz zahtev da dok to rade obučavaju Maležane. Tako da danas Malezija ima jaku naftnu industriju i sada oni obučavaju ljude u manje razvijenim zemljama. Dakle to je ono što se traži od stranih investicija, da naučite nešto i steknete preduzimačke sposobnosti, da razvijete ljudski i privredni potencijal.

Poslednje pitanje je da li mislite da će administracija novoizabranog predsedika bitno promeniti stvari, bili ste deo njegovog izbornog tima, da li ćete biti i u njegovom timu kada postane predsednik?

Stiglic: Misli da će se stvari bitno promeniti u odnosu na administraciju predsednika Buša, tu nema sumnje. Niko i ne pomišlja da će ovo biti nastavak Bušove politike. Problem sa Bušovom politikom je bila pogrešna ekonomska filozofija, loše sprovođenje, sve je bilo vrlo žalosno.

Kako stoje stvari sa Obamom?

Stiglic: Obama dolazi sa drugačijim razumevanjem značaja vlade. Da moramo stimulisati ekonomiju, da nam je potrebna regulacija, da moramo dovesti kompetentnije ljude koji bolje razumeju ekonomiju, ali i dalje će biti rasprave, ima mnogo pitanja na koje nemamo odgovore. A problemi koje je nasledio od predsednika Buša su vrlo veliki, nikada nismo imali takve probleme sem u vreme kada je predsednik Ruzvelt nasledio predsednika Huvera. Tako da sada u Americi raspravljamo o tome da li će stimulans privredi biti dovoljan, da li su federalne rezerve otišle predaleko u svojoj politici, kakve rizike u budućnosti nam nosi inflacija. Svi se slažu da nam treba više kontrole. Ali da li smo otišli predaleko ili nismo… Vol strit želi samo kozmetičke promene, dok većina Amerikanaca želi veće promene od tih kozmetičkih.

Hoćete li vi biti u timu?

Stiglic: Znate, ja obožavam to  što sam profesor na Kolumbiji, što mogu da predajem, da pišem. Nadam se da ću nastaviti da razgovaram sa ljudima u Obaminom timu, ali iz svog kabineta na Kolumbiji.

Da se vratim vremeplovu sa početka. Kako ja nisam heroj samo želim da se probudim u svetu koji je doveden u red. Koji datum da ukucam?

Stiglic: Mislim da ćete mnogo rizikovati ako stavite bilo koji datum pre 2011. Nadam se da će biti znakova da se stvari popravljaju u 2010. Pravo pitanje za Ameriku je, kada se oporavimo, a oporavićemo se sigurno, da li ćemo se vratiti u robustnu ekonomiju ili u neku poput japanske, koja nije robustna već se samo kreće. Ne zaboravite da temelji naše ekonomije nisu snažni već dve decenije. Imali smo recesiju 1991. onda smo imali pucanje tehnološkog balona, onda recesiju 2001. pa balon nekretnina. Dakle pitanje je šta će da usledi nakon tih balona, možda neki novi balon ili će se ekonomski razvoj bazirati na nečem različitom od prekomerne potrošnje, na neumerenom investiranju već na čvrstim ekonomskim temeljima.

Profesore Stiglic, hvala Vam na razgovoru.

Stiglic: Hvala vama

RTS