Kakve su sanse da se odrzi zajednica Srbije i Crne Gore? Nasi sagovornici su u Podgorici Dragan Kujovic, potpredsednik Skupstine Crne Gore i visoki funkcioner Demokratske partije socijalista, a u Beogradu Aleksandar Popovic, ministar u vladi Srbije i potpredsednik Demokratske stranke Srbije

Piše: Omer Karabeg/RSE

Kakve su sanse da se odrzi zajednica Srbije i Crne Gore? Nasi sagovornici su u Podgorici Dragan Kujovic, potpredsednik Skupstine Crne Gore i visoki funkcioner Demokratske partije socijalista, a u Beogradu Aleksandar Popovic, ministar u vladi Srbije i potpredsednik Demokratske stranke Srbije

RSE: Gospodine Popovicu, da li mislite da su nakon izmene Ustavne povelje i odluke Evropske Unije da zajednica Srbije i Crne Gore dobiju pozitivnu ocenu Studije izvodljivosti povecane sanse za opstanak te zajednice?

POPOVIC: Ja verujem da su integracije evropski trend, te da je realno i racionalno da drzavna zajednica opstane. Ako me pitate da li ove aktivnosti i ovi dogadjaji o kojima ste govorili, povecavaju sanse zajednice, moj odgovor je potvrdan. Ocigledno je da Evropska Unija u principu podrzava opstanak drzavne zajednice Srbije i Crne Gore.

KUJOVIC: Mislim da to sto je promijenjena Ustavna povelja i sto ce se razgovarati o Studiji izvodljivosti nimalo ne povecava sanse drzavnoj zajednici da opstane. Ona nema nikakvih izgleda jer u svojoj konstrukciji nosi citav niz gresaka zbog kojih ne moze da postoji. Poznato je da u istoriji drzava nijesmo imali takav primjer drzavne tvorevine. To je gola improvizacija i ne moze se naci nijedan argument u prilog njenog opstanka, niti se ona moze ucvrstiti nekakvim mjerama tipa promjene Povelje ili tvrdnjom da ce drzavna zajednica prije stici u Evropsku uniju nego dvije drzave odvojeno. Sto je najvaznije, ta zajednica prije svega nije u interesu gradjana Srbije i Crne Gore i to je cinjenica koja se moze potkrijepiti sa koliko god hocete argumenata.

RSE: Gospodine Popovicu, gospodin Kujovic kaze da se ne moze naci nijedan argumenat u prilog opstanka zajednice. Mozete li vi naci jedan?

POPOVIC: Pa, evo vam jedan i najosnovniji. Integracije su svetski i evropski trend. Da su dezintegracije dobre, da je stvaranje odvojenih trzista dobro, da je cepanje dobro, taj proces bismo imali svuda u Evropi, ne samo kod nas. Ja ne kazem da se ne moze ici protiv trenda, ali posto je trend dobar, gradjani Srbije protiv njega nece ici, odnosno ja verujem da nece. Naravno, na gradjanima Crne Gore je da donesu odluku.

KUJOVIC: Apsolutno se slazem sa gospodinom Popovicem da ce konacnu rijec dati gradjani Crne Gore. Oni ce se o tome izjasniti na referendumu pocetkom iduce godine. Medjutim, do tada moramo objasniti gradjanima obje drzave da Srbija i Crna Gora treba da budu dvije nezavisne drzave upravo zbog toga sto je rijec o veoma bliskim narodima ciji su odnosi bili najbolji kada su zivjeli u dvije nezavisne drzave. Da bismo sacuvali kvalitet tih odnosa, prvi uslov je, po meni, drzavna zasebnost. Teza da se mi dezintegrisemo u trenutku kada se cijela Evropa integrise ne moze se ozbiljno braniti, zato sto je Evropska unija zajednica nezavisnih i suverenih drzava. Naravno, one dio svoje suverenosti prenose na Uniju kada postanu njene clanice, ali sve one cuvaju svoju nezavisnost, svoje suvereno drzavno bice, i to ne slucajno. Mislim da treba izvuci pouke iz iskustva koje smo imali u proteklih petnaest godina. To iskustvo je potpuno negativno. Svih tih godina Srbija i Crna Gora su se neprestano iscrpljivale u raspravama oko drzavnog statusa, oko pitanja ravnopravnosti, oko toga ko je kome na grbaci.

POPOVIC: U kakvom god statusu da jednog dana udjemo u Evropsku uniju, zajedno ili odvojeno, mi cemo biti deo jedinstvenog trzista. A Srbija i Crna Gora danas nemaju jedinstveno trziste. Clanice Unije su u mnogo cemu mnogo vise integrisane nego Srbija i Crna Gora danas. Zapravo danas u Evropi imate samo dva jaka slucaja pokusaja dezintegracije, to su Crna Gora i albanska manjina na Kosovu i Metohiji. Ne stavljam ih u istu ravan, samo zelim da kazem da su integracije trend. Naravno da postoje razlike izmedju Srbije i Crne Gore, ali postoje i bitne razlike i izmedju severa i juga Srbije, izmedju severa i juga Crne Gore, cak i izmedju dva vojvodjanska grada poput Subotice i Sremske Mitrovice, ili izmedju Bara i Tivta, iako se oba grada nalaze crnogorskom primorju. Dakle, razlike postoje, ali one nisu razlog za razdvajanje.

Pomenuli ste iskustava tokom poslednjih petnaest godina, ona su cesto uslovljena dobrim ili losim politikama. A kad govorimo o ovim poslednjim, podsetio bih da je 1997. godine kandidat Demokratske partije socijalista za predsednika Savezne Republike Jugoslavije bio Slobodan Milosevic. Njega je u Saveznoj skupstini predlozio gospodin Zeljko Sturanovic. Ja sam tada demonstrirao protiv tog istog gospodina Milosevica. Malo mi je cudno, gospodine Kujovicu, da je za vasu partiju tadasnja drzava bila u redu, a da ova sadasnja sada nije. Sto se tice referenduma, gradjani ce imati poslednju rec i oni ce snositi i dobre i lose konsekvence svoje odluke, ma kakva ona bila. Jedan referendum je u Crnoj Gori vec bio devedesetih godina. Nesporno je pravo da sada bude drugi, ali cinjenica je da je crnogorski vladajuci vrh dosta dugo saradjivao sa rezimom Slobodana Milosevica i tada nije postavljao pitanje zajednicke drzave. Naravno, mogucno je promeniti stav, menjaju se okolnosti, ali bitno je da znamo sta se dogadjalo u proslosti.

RSE: Gospodine Kujovicu, kako komentarisete tvrdnju gospodina Popovica da je vasa Demokratska partija socijalista 1997. godine bila za Jugoslaviju i da je predlagala Milosevica za predsednika?

KUJOVIC: To je tacno. Tacno je i da smo organizovali referendum 1992. godine i da je taj referendum bio takav kakav je bio, ali sam siguran da ce referendum pocetkom 2006. godine biti organizovan po standardima demokratskog svijeta, a ne na nacin kakav je bio onaj iz 1992. godine. Pruzicemo mogucnost gradjanima da s punom svijescu i s punom odgovornoscu sami odluce o drzavnom statusu Crne Gore i ja sam siguran da ce ubjedljiva vecina gradjana glasati za samostalnost. Put crnogorske nezavisnosti je zapoceo i to putovanje se mora zavrsiti. Mi definitivno nemamo pravo da narednim generacijama ostavljamo u naslijedje drzavnu zajednicu koju je nemoguce uciniti smislenom i funkcionalnom.

RSE: Gospodine Popovicu, gospodin Kujovic je uveren da ce na referendumu biti izglasana nezavisnost. Kako vi gledate na to?

POPOVIC: Glas naroda je glas Boga i ja se nikada ne usudjujem, ni u Srbiji, da prognoziram izborni rezultat. Ja mogu samo da kazem svoj licni stav – bilo bi racionalnije da ostanemo zajedno. Mislim da za to ima isuvise mnogo razloga i mimo integracionih tokova. Mnogo je malih, sitinih, svakodnevnih zivotnih problema koje mozemo bolje resavati u zajednickoj drzavi.

KUJOVIC: Vjerujte mi, gospodine Popovicu, da se iz istog razloga i ja zalazem za dvije zasebne drzave, jer sam siguran da ce se sve nesuglasice i oko malih i oko velikih stvari bolje rjesavati kada budemo zivjeli u dvije zasebne drzave. Nedavno sam kao clan parlamentarne delegacije bio u Pragu. U razgovoru sa ceskim parlamentarcima postavio sam pitanje da li su sada odnosi izmedju Ceske i Slovacke bolji nego sto su bili kada su bili u zajednici. Dobio sam odgovor da su sada znatno bolji. Vjerujem da ce to biti slucaj i sa Crnom Gorom i Srbijom. Svima je jasno da ova zajednica ne moze opstati ovakva kakva jeste. Ona bi mogla opstati samo kao unitarna drzava jer je u jednoj dvoclanoj zajednici, uz tolike disproporcije koje postoje izmedju Srbije i Crne Gore – od velicine do privredne strukture, nemoguce sacuvati ravnopravnost. Tako da, ako narod Crne Gore bude htio da glasa da se Crna Gora utopi u Srbiju sto je realno ako ona ostane u zajednici, neka mu je sa srecom.
POPOVIC: Niko u Srbiji od znacajnih politickih faktora ne razmislja o bilo kakvom utapanju Crne Gore u Srbiju.

KUJOVIC: To nije nesto sto zavisi od volje politicara, to je nesto sto bi se dogodilo samo po sebi. Pogledajte kako danas svih 25 clanica Evropske Unije ljubomorno cuvaju svoj drzavni i nacionalni i dentitet i kako sa velikom opreznoscu prenose dio svog suvereniteta na Evropsku Uniju. Pogledajte kako teku rasprave o evropskom ustavu, sa koliko opreza Francuzi prilaze tome. I to je bogatstvo Evropske unije, ta drzavna raznolikost koja se cuva i samostalnoscu i suverenoscu. Po meni je mjera slobode jednog gradjanina to da li on ima svoju drzavu ili nema.

RSE: Gospodine Kujovicu, kako komentarisete ocene pojedinih zvanicnika Evropske unije, medju njima i predsednika Parlamentarne skupstine Saveta Evrope Renea van der Lindena, da bi referendum mogao izazvati nestabilnost?

KUJOVIC: Ja mislim da je rijec ili o nepoznavanju stanja ili o namjernoj, svjesnoj greski – pretvaranju subjektivnog, licnog stava u politicki stav. Mislim da nije politicki pristojno na takav nacin, unaprijed, pricati o eventualnim posljedicama referenduma, kao da se radi o nekoj drzavi u kojoj ljudi ne znaju niti sta je referendum, niti sta je demokratija, niti sta je sloboda, niti sta je civilizacija. Vrlo je slicna i Solanina teza da Crna Gora nece ici brze ka Evropskoj uniji ako bude isla samostalno, jer Brisel nece pomoci brzi ulazak Crne Gore u Uniju. To zvuci ne samo smijesno nego i zalosno sa stanovista demokratije i jednakih prava za sve drzave i narode. Ja se nadam da su to licni stavovi gospodina Solane i gospodina van der Lindena i da to nijesu stavovi i opredjeljenja institucija Evropske unije.

POPOVIC: Mislim da su oni na suvise visokim polozajima da bi iznosili licne stavove. Da su te izjave bile njihovi licni stavovi oni bi to i rekli, oni bi se ogradili, ali oni to nisu ucinili. Zbog cega oni tako govore? Ja to tumacim na sledeci nacin. Problem granica na Balkanu se periodicno otvarao. Kada se to desavao, nikada nije prolazilo bezbolno, da upotrebim najblazu rec. U ovom momentu situacija u zemljama bivse Jugoslavije je relativno stabilna. To je postignuto kroz seriju vrlo neortodoksnih ugovora i dogovora, kao sto su Beogradski sporazum i Ustavna povelja, ali i Ohridski i Dejtonski sporazum, pa u krajnjoj liniji i sporazum o zajednici srpskih opstina u Istocnoj Slavoniji, mada on nema takav znacaj kao ovi koje sam prethodno pomenuo. U Evropi postoji strah da bi ponovno otvaranje pitanja granica izazvalo velike probleme. Ja sam uveren da, i kada bi to toga doslo, to ne bi izazvalo probleme izmedju Srbije i Crne Gore, nego u nekim zemljama u okruzenju koje jos uvek nisu dostigle punu stabilnost. U krajnjoj liniji, ja ne mislim da ce status Kosova i Metohije presudno zavisiti od opstanka drzavne zajednice, ali razdvajanje Srbije i Crne Gore u svakom slucaju nece pomoci ostanku Kosova i Metohije unutar Srbije. Po meni, to je razlog sto evropske institucije zauzimaju takav stav prema dezintegraciji drzavne zajednice Srbije i Crne Gore.

KUJOVIC: Ja sam rekao da se nadam da je to njihov licni stav, jer ne bi bilo dobro kada bi visoki predstavnici Evropske unije shvatali politiku kao imperijalnu silu koja nastupa sa kategorickim zahtjevima i zeli da sve nametne. Nametanje i iznudjivanje rjesenja u tako krupnim pitanjima ne moze da donese nikakvo dobro. Pitanje postojanja drzave je pitanje postojanja slobode. Nema slobode ako nemate drzavu. Do slobode se dolazi, ona se nikome ne daje, ne poklanja, mi ne ocekujemo da nam ni Srbija, ni Evropska unija poklone slobodu, ona se mora zadobiti, ona se mora osvojiti, a potpuna sloboda je, po meni, imati drzavu. A sto se tice granica na Balkanu, ja cu samo gospodina Popovica podsjetiti da su Srbija i Crna Gora bile drzave prije 130 godina i da su svoju nezavisnost dobile na Berlinskom kongresu.

RSE: Premijer Kostunica je nedavno na svecanosti povodom godisnjice Drugog Srpskog ustanka kao jedan od najvaznijih zadataka naveo ocuvanje medjunarodno priznatih granica. Gospodine Popovicu, da li to znaci da bi se vlada eventualno suprotstavila osamostaljenju Crne Gore?

POPOVIC: Ukoliko se to izglasa na referendumu, u skladu sa Ustavnom poveljom, svakako ne. Ne mislim da bi, ukoliko bi do toga doslo, bilo problema na relaciji Podgorica-Beograd. Naravno, bice dosta tehnickih problema, ali to nije ona vrsta problema na koje ste vi mislili. Mislim da je gospodin Kostunica pre svega mislio na Kosovo i Metohiju i ta izjava je sasvim jasna. Vratio bih se pitanju drzave i slobode, jer se tu gospodin Kujovic i ja razlikujemo. Ne slazem se da je vlastita drzava uslov za slobodu, jer takvo shvatanje moze da bude opasno. Ako podjemo tom logikom, onda se uvek unutar jedne drzave, bilo koje – Srbije i Crne Gore, neke od drzava iz okruzenja, i ne samo iz okruzenja – moze pojaviti neko ko bi pozeleo da sadasnju drzavu zameni nekom manjom pozivajuci se na nacelo da nema slobode bez vlastite drzave. Kuda bi nas to odvelo? U stalno otvaranje pitanja granica. Ja verujem da je period rastakanja na Balkanu prosao, verujem da su integracije postale dominantan trend i na Balkanu. Ja se ne secam kada smo imali bolje odnose sa susednim drzavama, tu mislim i na Hrvatsku, i na Makedoniju, i na Bosnu i Hercegovinu i na njena oba entiteta.

KUJOVIC: Sada ste, gospodine Popovicu, rekli nesto u ceme se s vama potpuno slazem, a to je da odnose Srbije i bivsih jugoslovenskih republika karakterise nesto sto je dobro.

POPOVIC: Ja govorim o Srbiji i Crnoj Gori. To su zajednicki odnosi.

KUJOVIC: Cini mi se da Srbija trenutno ima bolje odnose sa Hrvatskom nego sa Crnom Gorom. Mi se stalno iscrpljujemo u uzaludnim pokusajima da rijesimo probleme koje ne mozemo rijesiti dok smo zajedno, nego samo kad budemo u odvojenim drzavama. I stoga se slazem sa vama da su odnosi Srbije sa Slovenijom, Hrvatskom, Makedonijom i Bosnim i Hercegovinom na uzlaznoj liniji.

POPOVIC: Mislite na odnose Srbije i Crne Gore?

KUJOVIC: Ne, ne, govorim o Srbiji, bas o Srbiji. A u odnosima izmedju Srbije i Crne Gore stalno se traze odgovori na sve nova i nova pitanja i njima uvijek neko nije zadovoljan. A toga nema ili skoro da nema u odnosima izmedju, recimo, Srbije i Hrvatske ili Srbije i Slovenije, jer su to dvije drzave.

POPOVIC: Ponavljam da sam govorio o zajednici Srbije i Crne Gore i da ta drzava ima mnogo bolje odnose sa zemljama u okruzenju nego bilo kada. To govori o atmosferi u regionu. A sto se tice iscrpljivanja, poput onoga – hoce li biti referenduma, nece li biti referenduma – to ne dolazi iz Srbije, vec sa druge strane.

KUJOVIC: Ponekad dolazi i iz Srbije, rijec je o direktnom mijesanje u stvari o kojima odlucuju gradjani Crne Gore. Meni je drago, gospodine Popovicu, sto vi govorite ovako kako govorite. Ali cesto cujemo i neka saopstenja i stavove koji znace direktno mijesanje u ono sto je stvar gradjana Crne Gore.

RSE: Hocete da kazete na koga ste mislili?

KUJOVIC: Pa, recimo, na Vojislava Kostunicu.

POPOVIC: Ne sjecam se kada je Vojislav Kostunica dao bilo kakvu izjavu tog tipa.

KUJOVIC: Ne daje cesto, ali daje povremeno izjave o referendumskim uslovima u Crnoj Gori.

POPOVIC: Samo u skladu sa Sporazumom o izmeni Ustavne povelje i ne vidim sta je tu sporno, pogotovo sto ste i vi, gospodine Kujovicu, veceras priznali da je ova ista crnogorska vlast, ne znam da li se tada zvala Demokratska partija socijalista ili Savez komunista Crne Gore, 1992. godine organizovala demokratski manjkav referendum. Nikada niko iz vlade Republike Srbije, pa ni Vojislav Kostunica, nije rekao kakvi treba da budu uslovi referenduma, osim citiranja Sporazuma o izmeni Ustavne povelje koji su potpisali i gospoda Vujanovic i DJukanovic i gospodin Marovic kao predsednik drzavne zajednice. Mislim da tu zaista nema niceg spornog.

RSE: Gospodine Kujovicu, da li bi Crna Gora isla na osamostaljenje i kada bi Evropska unija bila izricito protiv toga?

KUJOVIC: Evropska unija nema na to demokratsko pravo i ja ne vjerujem da ce Evropska unija biti protiv toga, tim prije sto je pravo na referendum zapisano u Beogradskom sporazumu i Ustavnoj povelji. Na tom sporazumu stoji i potpis gospodina Solane, visokog predstavnika za spoljnu politiku Evropske Unije. To je, dakle, medjunarodni ugovor. Tako da ne vjerujem da bi Evropska Unija sebi dopustila da kaze – Crna Gora nece ici na referendum, ili da bi pokusala da nametne takve referendumske uslove i standarde koji danas nijesu poznati u evropskoj demokratiji. Medjutim, ukoliko bi bilo ko, pa i Evropska unija, pokusao da napravi nesto sto bi bilo izvan demokratskih okvira onda bismo, naravno, morali otvoriti dijalog oko toga zasto je to tako i traziti odgovore na ta pitanja, jer je zvanicna Crna Gora, odnosno njena vlast, duzna da stiti interese gradjana Crne Gore, a gradjani su na posljednjim izborima glasali za ovu vlast prije svega zbog toga sto ocekuju od nje da im omoguci da imaju svoju drzavu – suverenu, nezavisnu, medjunarodno priznatu.

RSE: I na kraju, u zakljucku, da li ce preziveti zajednica Srbije i Crne Gore?

KUJOVIC: Nece i ne treba. Sve sto postoji kao drzavna tvorevina na ovakav nacin zasluzuje da propadne, jer je to interes gradjana i Srbije i Crne Gore.

POPOVIC: Hoce, ne treba da rasturamo svoju kucu. Vidim mnogo vise racionalnih razloga za njeno ocuvanje nego za razdvajanje, ali ponavljam – gradjani ce o tome dati svoj sud.

Radio Slobodna Evropa