Intervju Srđana Dvornika s novoizabranim predsjednikom RH Ivom Josipovićem

U intervjuu za ZaMirZINE novoizabrani predsjednik Republike Hrvatske govori o stvarima o kojima ga većina medija uglavnom ne pita: prioriteti u ljudskim pravima; što je problematično u krupnim sistemskim promjenama; kako sam sistem generira korupciju; zbog čega predsjednika i dalje treba birati direktno… 

Vaš program "Nova pravednost" predviđa velike promjene u društvu i državi. Kako ćete djelovati obzirom na ustavno određenje ovlaštenja Predsjednika?

Da, to je pitanje koje se ovih dana često postavlja. Uz ono što se može učiniti kroz formalne ovlasti predsjednika računam i na to da Predsjednik Republike, kao jedini neposredno izabrani visoki dužnosnik, ima i političku i moralnu poziciju da potiče promjene: da kreira javno mnijenje, da kreira pozitivnu klimu, da kreira optimizam. Na tome se temelji moje uvjerenje da mogu pokrenuti i neke pozitivne stvari koje nisu u mojoj neposrednoj nadležnosti.

Mnoge teme – reforma privrede, zdravstva, socijalna pravda… – tražit će drukčiju vrst djelovanja. Već ste u tom smislu i najavili formiranje odgovarajućih savjetodavnih tijela. Mislite li da će te Vaše inicijative biti prihvaćene tamo gdje se donose političke odluke – u zakonodavnoj i izvršnoj vlasti – ili će biti potreban i javni agenda setting, dakle javno suočavanje Sabora i Vlade s neugodnim pitanjima?

Možda će oni biti spremni prihvaćati moje inicijative, a možda i neće. Naše je da ponudimo i da stvorimo klimu da takvi prijedlozi pridonose zajedničkom dobru – naravno, ako su dobri, jer ne moraju ni sve predsjedničke inicijative biti dobre. Što se neugodnih tema tiče, sigurno će i njih trebati otvarati. Uostalom, to sam činio i do sada, ističući neka pitanje koja nisu bila baš popularna: pitanja vezana uz haški sud, pitanja pretvorbe i privatizacije, pa evo i sada u vezi sa sporazumom o arbitraži sa Slovenijom. Nikada nisam nastojao ići niz dlaku; nekada to može biti i pogrešno, ali sam uvijek nastojao vrlo otvoreno reći što mislim.

Mnoga pitanja prava i pravednosti ne bi bila ozbiljno uzeta u obzir kad ne bi bilo pritiska civilnih aktera. I sami ste djelovali u takvim organizacijama, primjerice u Hrvatskom pravnom centru. Kanite li surađivati s njima, i kako?

Svakako, te su organizacije potaknule mnoge važne stvari, i to će sigurno činiti i dalje. Očekujem da će se u forume koje ću okupiti uključivati i organizacije civilnog društva. Primjerice, upravo je područje ljudskih prava jedno od najvažnijih, i potrebno je da ljudi iz tih organizacija kažu svoju riječ o problemima i mogućim rješenjima.

Koliko se može sažeto naznačiti, koja su po Vašem sudu ljudska prava sada najugroženija ili traže urgentno rješavanje u Hrvatskoj?

Teško je rangirati kršenja ljudskih prava. Svako od njih je drama, tragedija pojedinca ili skupine. Prije svega, imamo činjenicu da zaštita ljudskih prava koji bi trebalo provoditi kroz institucije ne funkcionira, odnosno ne djeluje dovoljno brzo. Mislim tu prije svega na pravosuđe, mislim i na pravobraniteljstva. Drugi je aspekt da još uvijek ima problema vezanih uz manjinska prava, iako tu ima i pozitivnih pomaka (pa je, primjerice, i jedna manjinska stranka na vlasti u sklopu koalicije). To je pitanje povratka izbjeglica, povrata odnosno obnove imovine, premda valja napomenuti da ono pogađa i neke pripadnike većinskog naroda. Imamo zatim i sukob pravā stanara i vlasnika konfisciranih stanova, koji je svojedobno ‘riješen’ kao sjekirom. Premda nije masovan, tu je i problem azilanata u Hrvatskoj. Nedovoljna je zatim briga o malim vjerskim zajednicama u Hrvatskoj, koje su ostale u sjeni najveće, pri čemu za to nije kriva rimokatolička crkva, nego država koja zanemaruje pravo malih zajednica na jednak odnos. Puno je pojedinačnih kršenja različitih prava, od prava na privatnost, prava na zdravlje, socijalnih prava…

Korupcija – problem sistema i građanske svijesti

U javnom diskursu o korupciji ostaje nepostavljeno pitanje: je li to devijacija unutar sistema, kakve ima i u državama s kvalitetnijom vladavinom prava, ili se ipak radi o samom sistemu, koji omogućuje arbitrarno vladanje?

Problem je što je korupcija kod nas postala način života, pa nam je uz borbu pravnim mehanizmima, instrumentima vladavine prava, nužna i borba na razini svijesti, na razini elementarnih vrijednosti i odnosa prema korupciji, pa i onda kad nije država neposredno umiješana u rješenje nekog spora. Ljudi misle da moraju dati mito da bi dobili ono što im pripada, i prečesto se boje prijaviti kad netko od njih traži mito, zato što ne vjeruju u pravnu državu. Dakle, jačanje povjerenja u pravnu državu jedan je od bitnih faktora, ali ima i drugih elemenata zbog kojih je nastala ta takozvana koruptivna svijest. Neki su opći politički i društveni odnosi korupciju zapravo učinili normalnim, uobičajenim načinom, i to je ono što se mora promijeniti. Treba shvatiti da, ako se Hrvatska želi riješiti korupcije, nije dovoljno samo nekoga uloviti i kazniti, nego treba promijeniti i taj način mišljenja.

Ne bi li se ipak moglo reći da se tim oblicima ‘male’, ‘privatne’ korupcije ljudi zapravo prilagođavaju okolnostima u kojima sistem uvjetuje korupciju?

Ima i toga – da ljudi daju neko malo ili srednje mito jer inače ne dobivaju u primjerenom roku ono što im pripada, neku potvrdu, dozvolu, nešto što je stvar rutinskog administrativnog postupka. Takve se stvari, naravno, mora riješiti striktnim poštivanjem procedure – propisivanjem odgovarajućih postupaka, a onda i kontrolom, nadzorom. Ali i uza sve to nužno je razviti svijest koja neće dozvoliti da se manipulira ovisnošću pojedinca o državnoj administraciji.

Znači, moramo se osloniti i na hrabrost građana da prijave kada se nađu u situaciji da bez mita ne mogu ostvariti svoje pravo?

Jasno, ali ono što se mora osigurati jest to da djeluju policija, pravosuđe i druge institucije, jer ako se vidi da netko nešto takvo prijavi, pa se ne dogodi ništa, ili ta osoba još doživi neugodnosti, drugi put neće ni prijaviti, ni ona ni drugi. Ljudi koji prijavljuju korupciju moraju uživati punu zaštitu.

U programu "Nova pravednost", primjerice, kažete "Čemu javni natječaji kada se unaprijed zna od koga će se, uz obaveznu proviziju, kupiti roba ili naručiti usluga?" – to je primjer kako i jedna proceduralna mjera ostaje nemoćna pred ‘umreženim’ sistemom veza.

Da, to pokazuje da nije dovoljno samo dosljedno provjeravati provođenje propisanih postupaka. Očito je da su propisane procedure već unaprijed adaptirane na mogućnost korupcije. Upravo su javne nabave danas vjerojatno najstrašniji izvor korupcijskih radnji; ne treba biti jako mudar da se to vidi. Tokom ove kampanje slušao sam desetke takvih priča, koje su zvučale vrlo uvjerljivo, o namještenim javnim natječajima, i kada se to dogodi treba biti jasno da je tu mjesto kaznenopravnoj represiji. Imamo često pojavu javnih natječaja "sa slikom", kada onaj za kojega je posao namješten taj posao ne obavlja sam, nego ga ugovara čak i s onima koji su mu bili suparnici na natječaju. Postoje i cijele tehnike fingirane konkurencije, kada povezane tvrtke nastupaju sinkronizirano kako bi opstruirale glavni smisao javnog natječaja – da se dobije najniža cijena, uz primjerenu kvalitetu.

Spona između posebnih interesa i politike su partije. Sjećate se inicijative HPC-a, HHO-a i grupe znanstvenika za Zakon o strankama, koji su stranke u Saboru tako složno odbile da su se pokazale kao svojevrstan ‘sindikat’ uživalaca političkih privilegija. Što mislite, je li i dalje potrebno zakonski osigurati ne samo financijsku transparentnost, nego i uistinu demokratsku strukturu upravljanja političkim partijama?

Demokratizaciju stranaka neće se ipak moći postići propisivanjem demokracije. Uvjeti za nju postoje donekle već i sada, pa i sâm sam izabran kao kandidat SDP-a na unutarstranačkim izborima. Propisivanje standardā unutarstranačkog postupanja uvijek je sklizak teren ako ide u detalje, ali se može i mora ustanoviti načela. Volio bih zaista da se uspostave takva načela u korist demokratičnijeg postupanja stranaka. Znamo da danas čak i samo jedan pojedinac donosi odluke u ime cijele stranke, i to nikako nije dobro. Vrlo često su stranke kod nas bile temeljene na leadershipu koji bih označio kao "sam svoj majstor".

Što treba, a što se može mijenjati

 

U svojem programu imate i odjeljak o zaštiti okoliša ("Očuvanje i korištenje prirodne baštine"), premda se o toj temi u kampanji nije govorilo. Da ste prošlog mjeseca bili u ulozi predsjednika Hrvatske, što biste rekli na summitu o klimi u Kopenhagenu?

Naravno da je interes čovječanstva da se očuva okoliš, da se spriječe emisije stakleničkih plinova i da se spriječe promjene klime, ali odluka da se to doista učini nije tako jednostavna kako se na prvi pogled čini. Činjenica je da su razvijene, bogate zemlje sada većinom u prilici da relativno lako kažu kako će smanjiti emisije stakleničkih plinova, ali za zemlje koje su prije nekoliko desetljeća izašle ispod kolonijalne vlasti i koje su još nerazvijene taj odgovor nije tako jednostavan. Riječ je o tome da "čistoću" omogućava skupa nova tehnologija. Siromašne je zemlje nemaju i zabrana dosadašnje "prljave" tehnologije mogla bi dovesti do toga da nestanu neka nacionalna gospodarstva. Stoga siromašnije zemlje kažu: "dok ste vi zagađivali planet, mi smo bili siromašni, a sada kad bismo se i mi trebali razviti, kažete nam – stani!" Prema tome, globalni sporazum mora biti pravedan i mora obuhvaćati i pomoć razvijenih zemalja zemljama u razvoju da odgovarajuću tehnologiju dobiju po cijeni koja je prihvatljiva za njihov nivo ekonomskog razvoja. Bez toga pravog sporazuma neće biti.

Bi li bilo pretjerano reći da Predsjednik Republike, budući otvoren komunikaciji i suradnji s raznim društvenim akterima, djeluje i kao svojevrstan ‘pučki tribun’?

Moglo bi se i tako reći, premda bih prije rekao da djeluje kao moderator pozitivnih procesa. I vaša se oznaka može primijeniti u onom smislu da ću kao predsjednik biti dostupan i onima koji su na margini.

Smatrate da Predsjednika Republike i dalje treba birati na općim direktnim izborima. Nije li to u neskladu s uskim ustavnim ovlastima?

Nije. Mislim da se podcjenjuje uloga predsjednika u nadzoru sigurnosnih službi i obrane. Da i nema one komponente političkog djelovanja, pitanje civilnog vođenja vojske vrlo je ozbiljno pitanje, pitanje koje apsolutno legitimira funkciju predsjednika republike kao ozbiljnu funkciju, koju zaista ne bi trebalo staviti na stranačku milost i nemilost u parlamentu. Kod nas je stanje parlamentarne demokracije takvo da me ne bi začudilo da se i predsjednika republike mijenja ovisno o mogućoj promjeni parlamentarne situacije. Na ovaj način izabrani predsjednik ima većinsku biračku podršku, što toj poziciji daje čvrstinu. Kada bi ga umjesto toga stranke, recimo, dvotrećinski birale u parlamentu, to bi zaista svelo predsjednika na fikus.

Ne događa li se sada upravo nešto takvo s drugim ustanovama, primjerice Ustavnim sudom?

Da, nisam zadovoljan pozicijom Ustavnog suda. Trebalo bi osigurati mehanizam koji bi jamčio s jedne strane najvišu moguću stručnost, a s druge reprezentativnost Ustavnog suda. Pritom ne mislim na to da bi svaka stranka trebala imati svoj udio, nego svjetonazorsku zastupljenost. Suce Ustavnog suda trebalo bi birati neovisno o političkim afinitetima. Nažalost, primjetno je da je politika bila sklona tražiti ljude koji u struci nisu vrhunski, koji ni po svojem javnom djelovanju nisu moralni uzori, samo da su "naši". Ne kažem da su sadašnji suci loši. Dapače, ima sjajnih stručnjaka. Ali, način izbora čini ih ovisnima o politici. To je smrt za Ustavni sud.

Predstoje nam promjene Ustava. Slažete li se s pristupom Vladimira Šeksa, koji želi samo minimum nužan za pristup EU?

To je jedan racionalan pristup, premda možemo reći da ima mnogo toga što bi trebalo promijeniti. Ali tu se ne može zaobići politička pragma: veći zahvati u različita područja, naravno, donose opasnost da se izgubi konsenzus o ustavnim promjenama. Prema tome, ako nam je ovog trenutka najvažnije da omogućimo pod razumnim uvjetima referendum o ulasku u Europsku Uniju, ja bih se na to koncentrirao, ako bih procijenio da o drugim stvarima postoje razmimoilaženja. Danas nijedna od dviju velikih stranaka ne može sa svojim partnerima dobiti dvotrećinsku većinu nužnu za promjenu Ustava, prema tome morat ćemo se koncentrirati na ono što je zaista nesporno.

Kada bi nastala mogućnost da se mijenja Ustav, što bi sve, i po Vašem profesionalnom uvidu i po političkom sudu, trebalo mijenjati? Već se upozoravalo na više nedostataka i nedosljednosti, primjerice već u samom određenju suverenosti.

Pođimo od praktičnih pitanja. Jedno je pitanje referenduma. Drugo je pitanje, premda u pravilu nije ustavna materija, ali su nas povijesni događaji do toga doveli, pitanje privatizacije i kažnjavanje kriminalnih zloporaba u njoj. Nadalje, cijeli kompleks koji se tiče temeljnih prava i lišenja slobode u kaznenom postupku. Pokazuje se da je nedostatna ili klimava podloga za ono što smo napravili u Zakonu o kaznenom postupku, i prije, a posebno sada. Vjerojatno bi tu bio potreban barem neki stilistički zahvat da se učine kompatibilnima odredbe novog ZKP-a, a to je vrlo važna ustavnopravna materija. Bilo je i drugih prijedloga; svojedobno sam, doduše, ostao u manjini kada sam istrčao s pitanjem je li mjesto Državnog odvjetništva u pravosuđu, ili je ono dio upravne strukture, s pojedinačnim specifičnim pravosudnim ovlastima. Mislim da bi odnosi bili puno transparentniji kada bi Državno odvjetništvo slijedilo liniju od Ministarstva pravosuđa prema dolje, bili bi jasni kriteriji odgovornosti.

Ima i nedosljednosti u funkciji predsjednika republike. Ako je on vrhovni zapovjednik oružanih snaga, to treba dosljedno izvesti u pogledu upravljanja oružanim snagama bez obzira na to jesu li one u zemlji ili inozemstvu.

Djelovanje oružanih snaga izvan Hrvatske sada je ‘kanalizirano’ kroz NATO. Po strani od pitanja je li nam NATO uopće potreban, sada kad je Hrvatska postala članica, biste li kao najviši predstavnik zemlje predložili neke promjene u politici tog saveza?

Članstvo je sada tu. Hrvatska kao nova članica, koja još nije ni popunila sve svoje kvote u strukturi NATO-a, sigurno ne može mnogo utjecati na opću politiku NATO-a, ali moja bi preporuka uvijek bila, pogotovu kada se ulazi u neku intervenciju, striktno se držati međunarodnog prava. Kako u pogledu prava da se uopće uđe u oružani sukob, tako i unutar oružanog sukoba. Dakle, prvo, "pravo na rat", kako se to naziva, mora biti striktno u skladu s Poveljom UN i svim općeprihvaćenim doktrinama. Drugo, u vojnim operacijama nezaobilazno je primjenjivati međunarodno humanitarno pravo.

Po mnogim ocjenama, Vaš protukandidat u predsjedničkim izborima sebi je donekle smanjio šanse kada je, k tome javno, pred kamerama, prihvatio podršku Tomislava Merčepa. Što to znači da se o nekim ljudima već više od 10 godina govori kao o "povezanima s ratnim zločinima", a nema istraga ni postupaka, u najmanju ruku po liniji odgovornosti nadređenih?

Kako sam odgojen baš na pravničkoj tradiciji, ni za koga ne bih rekao da je zločinac ako to nije provedeno kroz valjan sudski postupak. Ali, ako postoji sumnja, ako postoje ozbiljni indiciji, zna se što treba učiniti. Stvar se provjerava, i ako je osoba o kojoj je riječ čista, to treba jasno i glasno, definitivno reći, da se glasina i ‘rep’ ne vuče kroz cijeli život. S druge strane, ako se ustanovi da je ta osoba počinitelj, onda zaslužuje proceduru i kaznu kakva je primjerena djelu. Upravo se tu provjerava karakter pravne države i vladavine prava, to jest jednakosti postupanja države prema svima.

To traje ovako dugo upravo zbog toga što se ne postupa po pravu. U slučaju gospodina Merčepa trebalo je već prije mnogo godina provesti postupak i ustanoviti je li kriv ili ne.

Kanite li poduzeti inicijativu za promjene ugovora sa Svetom Stolicom, po kojima je jednoj religijskoj instituciji omogućena kontrola dijela javnih funkcija, kao što je obrazovanje, i udio u javnom novcu, tako da i oni koji ne pripadaju toj vjerskoj zajednici moraju sudjelovati u njenom financiranju?

Slične su konkordate sklopile i duge vjerske zajednice. Možda najveća zajednica ima i najpovoljniji ugovor, pa bi trebalo ocijeniti jesu li one ravnopravne u odnosu na Rimokatoličku crkvu. Ali bitno je to da su ti ugovori vrlo osjetljivo pitanje jer su bili stvar nacionalnog konsenzusa, bez obzira na to kako je do njega došlo. Stoga, ako ih se mijenja, treba brižljivo ustanoviti koje su slabe točke ugovorā i postići dogovor sa Svetom Stolicom kao ugovornom stranom. Usklađivati ili mijenjati ugovor bez toga moglo bi donijeti i više štete nego koristi. U takvim pitanjima, kao što je primjerice i pitanje glasanja dijaspore, treba voditi računa o tome da se, u skladu s izrekom summa jus, summa injuria ne izazove veća šteta. Politika nije matematika. Dakako, to ne smije biti izgovor za nedjelovanje.

Od samog početka iskazujete ambiciju da djelujete integrativno. Vidite li tu ulogu kao neku vrst ‘nacionalnog jedinstva’, u kojem se pomiruju razne suprotnosti, ili kao integriranje na osnovi nekih poopćivih vrednota i načela, pa i po cijenu sukoba s onima koji imaju suprotne interese?

Upravo ovo potonje. Dakako, ne mislim da je zborno pjevanje na političkoj sceni integrativno. Pluralizam je vrijednost demokratskog društva. Prema tome, kada govorimo o integrativnosti, to se odnosi na suglasnost o demokratskim procesima, o procedurama po kojima se odlučuje. Osim toga, nužna je definicija nekog minimuma nacionalnih interesa, koji se ne tiču samo onih velikih državotvornih pitanja – gdje smo, što smo, kamo idemo – nego i nekih gospodarskih i drugih praktičnih životnih pitanja. Ima nekoliko razina integrativnosti, a u nekim bi stvarima integrativnost političke scene značila i odsustvo demokracije, jer kako biste, primjerice, integrirali SDP i HSP? Tu ne smije biti legitimna samo jedna opcija; imamo legitimnu proceduru, idemo u izbore, i kroz njih se odlučuje koliko koja opcija ima utjecaja. Također, pitanje položaja nacionalnih manjina samo donekle podliježe integraciji; to ne može biti asimiliranje. Na primjeru jedne te iste nacionalne manjine možete vidjeti da jedno rješenje – primjerice školovanje u vlastitoj školi, na vlastitu jeziku – negdje dobro djeluje i smatra se osnovnim pitanjem nacionalnog identiteta, a negdje ga pripadnici same manjine ne žele, jer ga doživljavaju kao segregaciju.

Pred početkom mandata, želio bih ga ispuniti i onime što Ustav ne izražava samo riječima, nego – da baš ne kažem "duhom", kao Montesquieu – djelovati i politički, pored točno određenih nadležnosti u vezi s vanjskom politikom, sigurnosnim službama i obranom. Političko djelovanje, kao pokretačka snaga, može biti još i važnije. To bi moglo biti moje tumačenje one najmanje određene ustavne odredbe o brizi za usklađeno djelovanje i stabilnost državne vlasti, ali i više od toga.

ZaMirZINE