Pre devet godina: Jedan razgovor Zorana Đinđića i Slavoja Žižeka

SZ-Magazin: Gospodine Đinđić, kad ćete postati predsjednik Srbije?

Zoran Đinđić: Potpuno je svejedno jesam li ja sljedeći predsjednik Srbije ili netko drugi. Odlučujuće je da Miloševićev nasljednik bude istinski demokrat, a ne netko od koruptnih i demagoških političara koji su do sada vladali zemljom.

SZ: Vjerujete li da će do tada Srbi i Albanci moći živjeti zajedno u miru?

Đinđić: Ne, to će trajati puno, puno duže. Kao prvo, bit će teško zajamčiti i minimalni okvir za svakodnevni zajednički život. Sigurno je da će narodi ove regije moći izaći jedni s drugima na kraj ako imaju zajednički cilj. A to može biti samo približavanje Evropi.

Političari i intelektualci SZ: Da ste ostali političar, gospodine Žižek, mogli ste možda imati utjecaja na takva pitanja. Zašto ste se nakon neuspješne kandidature za predsjednika Slovenije 1990. ponovo povukli na sveučilište? Žižek: Morao sam se odlučiti između moje akademske karijere i politike i ustanovio sam da mi je moj rad naprosto bio previše važan. Osim toga, politika je na dug rok strašno naporna. Đinđić: Kome to kažete?! Žižek: Usprkos tome, ta je epizoda za mene bila jako zanimljiva. Prije toga sam uvijek mislio da su svi pravi političari cinici koji se okružuju intelektualcima da im pribave ideološku osnovu za njihovo djelovanje. Ali, neočekivano su se intelektualci pokazali pravim cinicima, dok su političari očajnički pokušavali smjestiti svoje djelovanje u neki moralistički kontekst. SZ: Vidite li i vi sebe u ulozi intelektualca ili pragmatičara, gospodine Đinđić? Đinđić: Ja sam apsolutni pragmatičar. Žižek: Ha! Time ste se jednoznačno izdali kao intelektualac. Pravi intelektualac se uvijek označava pragmatičarem. Đinđić: Ja u Srbiji važim čak kao previše pragmatičan. Monarhija i republika su mi svejedno, komunisti i antikomunisti su mi svejedno, lijevi i desni su mi svejedno. Za mene važi samo dnevna politika, jer mi se u Srbiji iz dana u dan borimo za preživljavanje. Tu bilo kakva ideološka pitanja jednostavno nisu naročito zanimljiva. Žižek: Dopustite da na kraju dam jednu prognozu koja možda zvuči suludo. Kad nestanu stari diktatori kao što su Milošević i hrvatski predsjednik Tuđman, doći će, vjerujem, do ponovnog kulturnog ujedinjenja stare Jugoslavije. Mladi nemaju više volje za to nacionalističko lupetanje – oni su pametniji od svojih roditelja.

Žižek: Znate li što je po mome mišljenju prvi korak prema pomirenju? Moramo si priznati da se međusobno ne podnosimo. To je puno važnije nego da se istjeruje neko prisilno "Od danas se međusobno poštujemo." Priznajmo si da se mrzimo! Ako to budemo mogli reći, a da se međusobno ne masakriramo, onda smo skoro već dobili.

Đinđić: U balkanskim zemljama moramo se ponašati kao u nogometnoj momčadi. Ni u velikim timovima igrači se ne vole, ponekad se čak i mrze, ali igraju zajedno i pokušavaju zajedno pobijediti. Ako prepoznamo da svoje ciljeve možemo postići samo preko međusobne suradnje u regiji, onda ćemo se u budućnosti moći ophoditi jedni s drugima miroljubivo čak i iz čistog egoizma.

Žižek: Najvažnije je da zapadni pacifisti i multikulturalisti konačno umuknu i da se više ne miješaju. Oni imaju predodžbe koje su za Balkan apsolutno destruktivne. Multikulturalistička ljevica ne analizira političko stanje, već mitove. Ona baci pogled na etničke konflikte i kao pokušaj rješenja formulira jedno mlitavo "Treba nam više tolerancije i bratske ljubavi." Ja kažem: upravo to je ono što ne trebamo! Prije nekoliko godina vidio sam na austrijskoj televiziji diskusiju između jednog austrijskog pacifista, jednog Albanca i jednog Srbina. Albanac i Srbin su izrekli razmjerno razumne stvari, ali pacifist nije razumio uopće ništa, već je neprestano samo vikao: "Vi morate voljeti jedni druge, a ne pucati jedni na druge." U jednom trenutku Srbin i Albanac su se pogledali samo nakratko, kao da su u dosluhu. Šta priča taj idiot? Moj je san tada bio ovo: Kad bi Srbi i Albanci mogli reći jedni drugima "Izbacimo zajedno te glupe pacifiste i multikulturaliste", tad bi bilo nade za Balkan.

Đinđić: Ni ja ne vjerujem da će Srbi i Albanci ikada biti braća. Ali miroljubiv zajednički život smatram mogućim, to nije utopija.

Žižek: O tome mi pada na pamet jedan primjer iz SAD. Iz filma "Svjedok" s Harisonom Fordom. Svi poznajemo narod Amiša – stvarno fascinantna narodna skupina. To su istinski fundamentalisti, ali oni nemaju nikakve probleme s "normalnim" Amerikancima koji žive u njihovoj okolini. Tamo posve miroljubivo

Za i protiv Maršalovog plana SZ: Kako bi, po vašem mišljenju, trebalo da izgleda strategija Zapada prema Balkanu? Đinđić: Zapad se mora prikloniti tome da je Balkan dio Evrope. Bez Balkana Evropa nije potpuna i bez Evrope Balkan je tempirana bomba koja eksplodira svakih pet godina. Sad treba razviti dugoročan plan da bismo politički i privredno unaprijedili našu regiju. Treba konačno isušiti baruštinu destruktivnosti. Joška Fišer je iznio prijedloge koji idu u tom smjeru. Neka vrsta Maršalovog plana za Balkan. Nakon što je Njemačka u ovom stoljeću vodila dva svjetska rata, ona sad forsira koncept balkanskog mira. Ja to vidim kao malo izravnanje računa za prošlost. Žižek: Ne bojite se da bi Maršalov plan za Balkan mogao sobom donijeti i opasnosti? Đinđić: Koje? Maršalov plan mora doći! Izvana je posve nemoguće i zamisliti kakvu duboku socijalnu krizu proživljava ova regija, ne samo Srbija, već i Makedonija, Bugarska i Bosna. Bez ekonomskog zamaha regija će ostati žarište krize. Uostalom, bez toga zamaha neće uspjeti ni prevladavanje prošlosti. Sve dok u Srbiji ljudi moraju brinuti za svoju svakodnevnu egzistenciju, posve je nerealistično očekivati da će se brinuti za Albance. Sve dok sami pate, svejedno im je za patnju drugih. Žižek: Pa to je naivno! Naravno da bismo svi rado postali članovi Old Boys Club-a bogatih zapadnih država. Ali, ja se bojim da bi Maršalov plan, koji uključuje to obećanje, u kratkom roku mogao dovesti do sličnog stanja koje poznajemo iz slavnih dviju faza socijalizma: cilj je veća sloboda, ali prije toga je nužno malo pritiska. Ja se bojim da će Zapad urediti Balkan kao privremeni protektorat i izrabiti ga ekonomski. Đinđić: Ja ne vjerujem da Zapad hoće to. Žižek: Ja vidim još jedan aspekt u ideji o Maršalovom planu koji me uznemirava. Dio Miloševićeve propagande bila je tvrdnja da je Srbija posljednji bastion protiv novog svjetskog poretka multinacionalnog kapitala u Evropi. Ja znam, naravno, da je to bulažnjenje, pa nisam lud. No, ipak se postavlja pitanje je li taj novi svjetski poredak tako vrijedan stremljenja i što gubimo ako mu se podvrgnemo. Moram priznati da ni sam nemam odgovor na to.

opstoje jedna pored drugih potpuno različita shvaćanja života – bez nacionalizma, bez misionarskog utjecanja s bilo koje strane. Ja vjerujem da je to moguće i na Kosovu.

Đinđić: Ono što bi moglo ubrzati normalizaciju jeste činjenica da ljudi na Balkanu vrlo brzo zaboravljaju. Priznajem, taj mentalitet ponekad i nije prednost, ali nakon tako strašnog konflikta daje im mogućnost da žive dalje.

Žižek: U tome se moram složiti s vama. Ako postoji neko mjesto na svijetu na kojemu ljudi od danas na sutra mogu sve zaboraviti, onda je to Balkan. Time je naravno opovrgnut i omiljeni kliše da se ljudi na Balkanu batrgaju u zagrljaju povijesti. Kad sam prije deset godina bio u Nizozemskoj palo mi je u oči da su ljudi tamo još jako traumatizirani Drugim svjetskim ratom. Uz sve poštovanje prema Nizozemskoj, tamošnji ljudi su ipak puno manje patili od rata nego ljudi u bivšoj Jugoslaviji. Usprkos tome, mi smo sve to puno brže zaboravili.

SZ: Mogu li Srbi stvarno zaboraviti tako brzo? Izgubljena bitka na Kosovu ipak još uvijek utječe na dnevni politički posao, iako je od nje prošlo već 600 godina?

Đinđić: Srbija je komplicirana zemlja. Da bismo je razumjeli, moramo znati da Srbi imaju tri velika sna, koji su svi na neki način ispravni i legitimni, ali koji se nikad nisu obistinili: socijalizam, nacionalizam i tradicionalizam. S tim snovima se u Srbiji pravi politika.

SZ: Kako to funkcionira?

Đinđić: Sva tri sna imaju veze s potrebama ljudi. Ako se dakle njima manipulira spretno, većina ljudi postaje brzo uvjerena …

Žižek: … a da pri tome ne budu odmah Miloševićevi dobrovoljni izvršitelji, ako smijem ovdje parafrazirati naslov Goldhagenove knjige.

Đinđić: Dopustite mi da malo objasnim to s tri sna. Milošević je prisvojio san o socijalizmu kad je 1986. postao prvi sekretar srpskih komunista. Njegova je poruka glasila: Svi će dobiti ono što im pripada, nitko neće izgubiti svoj posao, sve će ostati onako kako je bilo. Tako je pridobio mase za sebe. U temelju sna o nacionalizmu leži potreba ljudi da konačno jednom budu nacija koja neće biti lopta za igranje velikih sila. Nacija koja sama odlučuje kuda protječu njezine granice. Nacionalist Vojislav Šešelj je zastupao taj san i rekao, pođimo sad od toga da povijest ne postoji i da sad iznova određujemo pravila. A tu je i san o tradicionalizmu, potreba za sretnim svijetom prošlosti. Naša povijest, naši kraljevi, naši carevi. Vuk Drašković reprezentira taj san. Milošević je vrlo spretno igrao sa sva tri sna da bi održao svoju vlast. Ali tome moramo dodati još jednu, četvrtu ideju. To je ideja da konačno prihvatimo realnost. Mi moramo konačno zauzeti svoje mjesto u Evropi. Iz toga se naravno ne može napraviti san i zbog toga je demokratska opozicija imala toliko teškoća da konkurira mitovima.

Žižek: Za mene je fascinantno kako spretno je Milošević izmanipulirao stari nacionalni mit Srba, poraz protiv Turaka u boju na Kosovu godine 1389. To je zapravo vrlo lijep mit koji pokazuje kako se jedan poraz može preobratiti u spiritualnu pobjedu. Milošević je obrnuo mit u čistu suprotnost. Kod njega to glasi: Tada smo izgubili bitku, sad se moramo osvetiti! On je preobrazio taj prekrasni mit u posve jeftino sredstvo nacionalističke mobilizacije.

Đinđić: Ja imam o tome svoju vlastitu teoriju. Osnovni sadržaj kosovskog mita je, po mome mišljenju, to da je ne-realni svijet važniji od realnog. Izgubili smo bitku na Kosovu polju, u to nema nikakve sumnje. Ali, ponašamo se kao da smo je dobili. Stoljećima smo kao narod metodski negirali realnost. U vrijeme turske okupacije to je možda bio legitiman mehanizam obrane jednog malog naroda. Ali nakon što je nastala srpska država, taj je mit razvio svoje destruktivno djelovanje. On je spriječio tu mladu naciju da nađe svoje mjesto među drugim narodima. Govorili smo: mi smo bolji od drugih zato što živimo u svijetu u kojemu smo junaci. I srpski političari nisu uspjeli u tome da nađu prijelaz u stvarnost, da je prihvate. U cijelom 20. stoljeću temeljne ideje srpske politike su bile posve krive i daleke od stvarnosti.

SZ: Dakle, Milošević nije pojedinačni slučaj?

Đinđić: Milošević stoji upravo u toj tradiciji kad kaže da ćemo pobijediti NATO. On je to stvarno ozbiljno mislio! I najveći dio ljudi mu je vjerovao! Ali, sad su se probudili. Za to je bilo krajnje vrijeme, jer ako ta ideologija ne nestane, onda ni u budućnosti nećemo biti normalan narod. Moramo promijeniti sve, jer inače se ništa neće promijeniti.

SZ: Jesu li Srbi bili izmanipulirani ili su se spremno predali svojim zavodnicima?

Žižek: Oboje je preprosto. Ljude ne zavodi neki zao vladar niti se nalaze u nekoj vrsti kolektivnog ludila. Politička osjećanja često imaju mnogoznačnost koja graniči s paradoksom. Mnogi ljudi njeguju prema vani ciničnu suverenost, ali ipak na nekoj temeljnoj razini traže istinska uvjerenja. Uzmimo na primjer jednog tipičnog birokrata iz Titovog vremena. Službeno bi taj rekao: "Ja vjerujem u Tita i socijalizam." Ali privatno bi rekao: "Onima gore stalo je samo do vlasti." To je ta uobičajena cinična distanca. Ja tvrdim da je taj cinični birokrat usprkos tome, posve duboko u svojoj nutrini, gajio čežnju da voljno vjeruje u državu i ideale socijalizma. Zaključak iz toga je sljedeći: Prejednostavno je podmetati ljudima cinizam, politička stvarnost je složenija. To vrijedi, na primjer, i za Hitlera. Čitao sam "Mein Kampf", uostalom užasno dosadno, ali ako se nakon toga pitamo je li Hitler stvarno vjerovao u židovsku zavjeru protiv svijeta, odgovor je samo: da i ne! On jest vjerovao u to, ali je ujedno znao koliko lako narod dopušta da bude izmanipuliran time.

SZ: Slično paradoksalno se osjećaju i Srbi?

Žižek: Na izvjestan način, sigurno. Otputujte u Beograd. Tamo ćete sresti posve normalne ljude koji slušaju rock muziku i gledaju holivudske filmove, kao i ljudi na Zapadu. Prolazit ćete ulicama i pitati se gdje su ti ozloglašeni nacionalisti o kojima neprestano slušamo. Jamčim vam da nećete naći nikoga tko hoda uokolo u nacionalnoj nošnji. To je paradoks – prozapadno držanje opstoji ujedno s posve temeljnim utjecajem nacionalnih mitova. To je stvarno teško razumjeti, ali to uostalom nije tako samo u Srbiji, već na cijelom Balkanu.

SZ: Želite li time reći da je Balkan posebno zaostao?

Žižek: Ne, posve suprotno. Ja tvrdim da Balkan u toj točki uopće nije staromodan, već je osobito usmjeren na budućnost. Ovdje kod nas uopće ne postoji suprotnost između modernih i tradicije svjesnih ljudi. Oboje postoji jedno pored drugog, kao u Indiji, gdje neki ljudi preko dana pišu o najtežim kompjuterskim programima, a onda na putu kući paze da se uklone s puta svetoj kravi. To je istinski postmodernizam. U tome Zapad može naučiti jako puno od Balkana.

SZ: Gospodine Đinđić, znači li to za vas kao političara da istovremeno morate gledati naprijed i unatrag?

Đinđić: Moglo bi se tako reći. U jednom složenom društvu, koje se klati između prošlosti i budućnosti, politika može birati na što će se osloniti. Da smo prije deset godina imali političare koji bi gradili na pozitivnim sadržajima tih mitova, sad bismo bili u Evropskoj uniju. Jer mitovi imaju potencijal za oboje, za dobro i za zlo.

SZ: Što će se desiti ako demokratizacija propadne već u začetku?

Žižek: Nakon rušenja Miloševića mogla bi nastupiti i "rusifikacija" Srbije. Pod time mislim da bi mogao doći na vlast režim koji prema vani izgleda moderno i zapadnjački, ali potajno iznutra pljačka zemlju i ucjenjuje Zapad na isti način kao što to čini Jeljcin: Ako nas ne podržite, ovdje će se sve urušiti. Takav režim se uopće ne bi morao pretvarati da ima neku viziju, nego bi mogao preživljavati tako da planski jača nihilizam kod ljudi. To je uradio na primjer general Jaruzelski u Poljskoj: nakon što je 1981. proglasio ratno stanje, zemlja je bila preplavljena drogama i pornografijom. Ne mislite li da ta opasnost postoji i za Srbiju, gospodine Đinđić?

Đinđić: Ako ne dođe do radikalnog ozdravljenja političke kulture, onda je to doista najvjerojatnija posljedica – kolaboracija između dijelova Miloševićevog aparata i dijelova opozicije, dakle diskontinuitet političkog personala uz istovremeni kontinuitet politike.

SZ: Za vrijeme rata na Kosovu od opozicije se stvarno moglo zamijetiti malo što.

Đinđić: Pa, bio je rat. Za vrijeme foklandskog rata ni u Engleskoj se nije baš puno primjećivalo od političkog života. Ja sam se čudio da se demokratska Srbija tako brzo oporavila nakon prestanka rata. Ni mjesec dana nakon toga ljudi su bili protiv Miloševića, a ne protiv NATO-a, koji je upravo bio bombardirao njihove gradove. U Beogradu vlada osjećanje da dolazi oslobođenje – skoro kao nakon petsto godina turske vladavine. Jer ono što sad proživljavamo je okupacija iznutra. Milošević i njegova klika vladaju zemljom na osmanlijski način, s koruptnim pseudofeudalizmom. U javnosti se pokazuju kao vladari, i već su njihovi unuci predviđeni za prijestolje. Ono što sad predstoji, jest konačno oslobođenje od te orijentalne despotije …

Žižek: … za koju je Zapad, to ne bismo smjeli zaboraviti, djelomično suodgovoran. Milošević je jednoznačno iskoristio Mobutuov efekt. Kao i predsjednik Mobutu u Zairu i on je sugerirao Zapadu da je on jedini koji može kontrolirati opasnu ratnu zonu. Ako ja padnem, rekao je Milošević, eksplodirat će cijeli Balkan. Zapad je rado vjerovao u to i podržavao ga godinama.

Danas