Savo Lausevic, profesor Filozofskog fakulteta u Niksicu, i Miodrag Perovic, profesor Prirodno-matematickog fakulteta u Podgorici, o tome da li je moguce prevazici duboku podjelu koja postoji u Crnoj Gori izmedju onih koji su za nezavisnost i onih koji su za zajednicku drzavu sa Srbijom

Piše: Radio Most/Omer Karabeg

U ovom Radio Mostu razgovaracemo o tome da li je moguce prevazici duboku podelu koja danas postoji u Crnoj Gori izmedju onih koji su za nezavisnost i onih koji su za zajednicku drzavu sa Srbijom. Nasi sagovornici su dva profesora univerziteta, Savo Lausevic, profesor Filozofskog fakulteta u Niksicu, i Miodrag Perovic, profesor Prirodno-matematickog fakulteta u Podgorici.

KARABEG: Nezavisnost je danas pitanje svih pitanja u Crnoj Gori. Svakim danom rastu tenzije izmedju pobornika i protivnika nezavisne drzave. Cuje se ostra retorika i sa jedne i sa druge strane, ali dijaloga nema. Zasto?

LAUSEVIC: Dijaloga nema, jer je bauk referenduma koji kruzi Crnom Gorom proizveden voljom vlasti, a ne odozdo, iz naroda, iz baze. Referendum je postao predmet politicke propagande i politickog projekta koji dolazi sa pozicija vlasti.

PEROVIC: Kada je jedna grupa independentista, u koju sam i ja spadao, a spadam i danas, pocinjala da govori o nezavisnosti odmah posle Milosevicevog puca 1989. godine – bilo nas je malo. Sila koja je vladala Crnom Gorom, prijetila je Becu, Londonu i Njujorku, i nad nama, koji smo smo se zalagali za tu ideju, vrsila je veliko nasilje. Tada je ova vlast bila s druge strane. Prema tome, pricu o referendumu nije proizvela ova vlast, vec crnogorska inteligencija i to onaj njen dio koji je dugacije bio raspolozen prema svojoj istoriji i svome identitetu. Tokom vremena jedan dio vlasti je prihvatio te ideje. Inace, pitanje crnogorskog referenduma i nezavisnosti Crne Gore je demokratsko pitanje. U Crnoj Gori nema podjela kakvih ima u Sjedinjenim Americkim Drzavama ili u Sjevernoj Irskoj. Nase podjele nisu ni rasne, ni religiozne, ni etnicke. Podjele u Crnoj Gori su u okviru iste porodice. Otac moze biti za nezavisnost, a majka za zajednicku drzavu.

LAUSEVIC: Mislim da elita ne moze kvalifikovati jedno opste pitanje koje odredjuje status drzave. Rijetko se u Evropi organizuju referendumi o statusu drzave. Organizuju se uglavnom referendumi o vaznim pitanjima koja zadiru u opste interese gradjana. Rijetko se organizuju referendumi da se unisti jedna drzava, a formira druga, da se jedno politicko uredjenje zamijeni drugim. U evropskoj istoriji to se, s malim izuzetcima, nikada nije dogadjalo na referendumima. Ako bi se to pitanje rijesavalo referendumom, onda on mora da nikne iz potrebe sirih masa ljudi i gradjana, iza toga mora da stoji konsenzus gradjana cijele drzave, kao sto je to bilo u Sloveniji.

Nikada se referendum o promjeni drzavnog statusa ne praktikuje ukoliko ne postoji siroki konsenzus, i to ne u okviru elite, vec u bazi drustva. Tek tada referendum moze da postane demokratski instrument. Demokratski instrumenti nisu sami po sebi demokratski. Moze se demokratskim instrumentom doci i do nedemokratskih rjesenja, do nasilja, do destabilizacije. Sada se procjenjuje da je Crna Gora podijeljena 50:50 po pitanju nezavisnosti.

PEROVIC: Nemam narodnjacko shvatanje inteligencije. Mislim da elite prepoznaju i oblikuju istorijski trenutak. Sjedinjene americke drzave su stvorene Deklaracijom o nezavisnosti koju je potpisalo pedesetak intelektualca, a ne citav narod. A sto se tice raspolozenja naroda u Crnoj Gori, danas se prema ispitivanjima javnog mjenja 65 posto crnogorskih gradjana izjasnjava da treba odrzati referendum.

LAUSEVIC: Na koja istrazivanja se pozivate?

PEROVIC:Na sva, od Stratedzik marketinga do lokalnog podgorickog.

LAUSEVIC: Mislite na istrazivanja koja se vrse pomocu telefonskih anketa koje sprovode “nevladine” organizacije koje finansira vlada?

PEROVIC: Istrazivanje je vrsio i americki National endowment for democracy. Sva istrazivanja pokazuju da je preko 50 odsto stanovnistva za referendum. Referendum je postao mora u kojoj zivimo.

LAUSEVIC: On je to postao jer se svakim danom putem radija, televizija i pisanih medija ta mora sprovodi kao jedna vrsta terora nad gradjanima.

PEROVIC: Rekao sam da u Crnoj Gori nema ni rasne ni etnicke podjele kao u Sjedinjenim Americkim Drzavama, niti religiozne kao u Sjevernoj Irskoj, ni klasne kao u Nepalu. Oko cega je podijeljeno crnogorsko drustvo? Pobornici i protivnici nezavisnosti se istovremeno dijele i oko pitanja rata i mira na Balkanu, oko ratnog zlocina, oko podrske Mladicu i Karadzicu, oko odvojenosti crkve od drzave, oko naziva jezika, oko interpretacije istorije, oko odnosa prema manjinama, oko odnosa prema susjedima, oko pjesme koja se pjeva na utakmici “Ubi, zakolji da Hrvat ne postoji”

LAUSEVIC: To je nacionalna podjela.

PEROVIC:Ne, to nije nacionalna podjela, vec vrijednosna. Podjele u Crnoj Gori su tipicne politicke podjele, kao kad, na primjer, u jednoj petoclanoj porodici troje glasa za jednu a dvoje za drugu stranu. To nije podjela na muslimansko i srpsko selo ili na crnce i bijelce.

LAUSEVIC: Ideja o stvaranju posebnog politickog prostora, o obnovi drzavnosti ili stvaranju nove drzave Crne Gore u pocetku nije imala podrsku ni 10 posto gradjana. Na referendumu 1991. godine 70 posto gradjana je bilo za zajednicku drzavu. Propagandnim djelovanjem doslo se do 50 procenata. Pretpostavimo da je to tacno. Postavlja se pitanje da li je ideja o samostalnoj drzavi izrasla iz baze, da li je to ideja gradjana Crne Gore, ili je nametnuta. Ona je stvorena na vjestacki nacin svakodnevnom propagandom u medijima. Kada bi to kljukanje javnosti prestalo, taj procent bi znatno opao, ispuhao bi se kao neki balon koji se stalno naduvava i nikako ne moze da se naduva.

PEROVIC: Ja sam od onih koji je pocinjao proces. Vlast je presla na moju stranu. Sa ovom vlascu, niti sam sto imao, niti imam danas. Ne mislim da je podrzavam, osim u tome da vrsi pritisak da referendum bude sto prije. Mislim da je to od vitalne vaznosti za Crnu Goru.
LAUSEVIC: Zar ne mislite da je razgovor o referendumu trebalo poceti prije objavljivanja njegovog datuma? Zar ne mislite da je prije odluke o referendumu trebalo stvoriti neki konsenzus? Tek kada ustanovimo da li nam teba referendum mozemo poceti razgovor o proceduri. Umjesto toga, donesena je jedna ad hoc odluka, odredjen je datum referenduma i zakon o referendumu, a tek nakon toga se trazi razgovor sa drugom stranom.

PEROVIC: Zakon o referendumu je usvojen davno uz participaciju danasnje opozicije. Pitanje referenduma je odlozeno 2002. godine, kada je potpisan Beogradski sporazum.

LAUSEVIC: Tada je on bio samo mogucnost. Sada se raspravlja o referendumu kao o stvarnosti, kao o realizovanju te mogucnosti.

PEROVIC: Tada je organizacija referenduma bila na pragu, a sada, kada je on ponovo postao aktuelan, opozicija nece o njemu da razgovara. Da je vama bilo do razgovora, da ste trazili neke uslove, gotovo svi intelektualci koji podrzavaju referendum, a ja prvi, bili bismo s vama i trazili zajedno s vama da se ostvari totalna kontrola referendumskog procesa. Ja vjerujem da ce moj program dobiti na referendumu, ali sam potpuno spreman da prihvatim i da moja strana izgubi u toj utakmici jer mislim da je bolje da izgubimo i da pocnemo novi zivot nego da ovu situaciju produzavamo. Ova situacija drzi Crnu Goru zamrznutu u prepodlitickom stanju.

LAUSEVIC: Referendum se namece kao testament koji se mora izvrsiti. Kada se stvari tako postave, onda nije mogucan nikakav slobodan razgovor, nema dijaloga. Imamo samo zadatu tezu – referendum je neminovan. Mora ga biti, htjeli mi to ili ne.

PEROVIC: Niste u pravu. Polovina drustva, koja je za nezavisnost, trazi referendum.

LAUSEVIC: Zar mislite da ova vlast moze sprovesti referendum?
PEROVIC:Mislim da Crna Gora moze da organizuje referendum i s ovom vlascu.

LAUSEVIC: Ja mislim da ne moze. Ta vlast zeli da se identifikuje sa Crnom Gorom, a pri tom proglasi za neprijatelje sve one koji drugacije misle. Mislim da takva vlast ne moze voditi dijalog, niti organizovati referendum.

PEROVIC: Mislim da bi trebalo prinuditi i vlast i opoziciju da povedu razgovor o tome.

KARABEG: Tenzije rastu. Ne vidi se neko rjesenje. Dijaloga nema. Mogu li stvari eskalirati tako da dodje do sukoba u Crnoj Gori?

LAUSEVIC: Mislim da postoje pretpostavke za to, iako ne bih to mogao sa sigurnoscu da tvrdim. Ne bih volio da dodje do takvih sukoba jer to bi to bilo tragicno za Crnu Goru u kojoj se male razlike pretvaraju u velike. Treba slusati glas onih institucija koje su izvan Crne Gore jer se izvana stvari bolje vide nego iznutra. Kada Evropska unija kaze da referendumom moze na neki nacin da bude narusena bezbjedonost regiona, moramo je saslusati. Za referendum te vrste, kojim se mijenja drzavno-pravni status, a to je duboka promjena, mora postojati unutrasnji konsenzus stranaka i gradjana, mora postojati konsenzus drzava clanica koje se nalaze u zajednickoj drzavi, mora postojati spoljni konsenzus, to jeste pristanak stranih faktora koji u svakom slucaju odredjuju nasu politicku stvarnost. Taj konsenzus sada ne postoji. Postoji jedino konsenzus vlasti i onog dijela gradjana koji zastupaju ideju o nezavisnosti. Taj konsenzus se sada zeli ostvariti na silu, raznim pritiscima. Vlast poziva opoziciju na dijalog, ali je taj poziv dat u formi ucjene, u formi prijetnje – bolje bi bilo da razgovarate, jer ako ne razgovarate vi cete imati ovo ili ono. Tako se jedan demokratski instrument – referendum paradoksalno preobrazava u sredstvo prisile.

PEROVIC:Mislim da u Crnoj Gore ne moze biti nikakvih sukoba ako ih ne pothrani ili ne organizuje neko spolja. U Crnoj Gori nema ko s kim da ratuje. Tesko ce ratovati sestra protiv brata ili otac protiv sina. Gledajte u kakvoj se situaciji nalaze independisti. Unionisticke partije se ponasaju kao da su i dalje vecina, kao da i dalje iza njih stoji Milosevic s pocetka devedesetih. Brutalno nas vrijedjaju, nazivaju nas Dukljanima, daju negativnu konotaciju nasoj dukljansko-zetskoj istoriji. Brisu multietnicnost i multireligiozni karakter Crne Gore. Ruse druge oltare u nasim crkvama koje imaju po dva oltara, jedan na istocnoj, a drugi na zapadnoj strani. Brisu mediteransku komponentu nase kulture.

LAUSEVIC: Ko to radi?

PEROVIC:Srpska pravoslavna crkva. Hoce da iscupaju iz naseg sjecanja cak i Ivana Crnojevica, iako u Crnoj Gori ima 50 toponima koji se zovu po njemu. Hoce da izbrisu sve sto je postojalo prije Petrovica i njihovog prosrpskog opredjeljenja.

LAUSEVIC: Maloprije ste rekli da nacionalne tenzije ne postoje.

PEROVIC:One su minimalne. Druga strana ih proizvodi negirajuci moje pravo da se sjecam svoje drzave. Sto se mene tice, vrlo rado bih pristao na savez suverenih drzava da bi prosrpski dio dozivljavao Srbiju i Crnu Goru kao jedan prostor za zivot, a mi independentisti dobili svoju drzavu. Posto Srbija nece na to da pristane, mislim da nemamo drugog izlaza iz te situacije nego da organizujemo demokratski referendum.

LAUSEVIC: Gdje se to u Evropi glasalo o drzavno statusu?

PEROVIC:Recimo u Skotskoj. Ako budu rijesavali takvo pitanje, postoji zakon o referendumu.

LAUSEVIC: Da li se Skotska otcijepila?

PEROVIC:Nije, ali ako se bude odvajala, otcijepice se po tom zakonu.

LAUSEVIC: U Crnoj Gori se, uprkos tome, insistira na ideji suverene, nacionalne, drzave koja ima svoju crkvu, svoju drzavu, svoju kulturu. Medjutim, gdje je istorija tog crnogorskog jezika, ako se on stvara tek danas, gdje je do sada bila crnogorska crkva, gdje je bila crnogorska nacija, ako njena istorija pocinje u 20. stoljecu, kada se ne stvaraju nacije. Ta zakasnjelost djeluje karikaturalno. Mozda bi se pitanje Crne Gore kao posebne drzave mnogo lakse rijesilo da stvari nisu prenijete na religiju, jezik, kulturu, da se po svaku cijenu ne zeli napraviti jedan identitet koga nema.

LAUSEVIC: Ako bude! Mislim da jednu stvar dovoljno ne sagledavate. U Crnoj Gori su radi promjene drzavnog statusa, radi ideje suverenosti stavljene u igru sve vrijednosti. Zeli se stvoriti suverena nacija – crnogorska. Zeli se stvoriti suverena crkva – crnogorska. Zeli se stvoriti suvereni, crnogorski, jezik. Svim kulturnim vrijednostima, koje smo bastinili kao zajednicke, sada se zeli dati predznak suverenosti. Ideja suverenosti je ovdje pogresno shvacena. Ta ideja je bila dominantna u 18. i 19. vijeku kada su pravljene nacionalne drzave u Evropi. Danas ideja suvereniteta ne postoji u toj formi. Sve drzave evropske zajednice vise nisu suverene drzave. One su ogranicenog suvereniteta samim tim sto su u toj zajednici. U Crnoj Gori se, uprkos tome, insistira na ideji suverene, nacionalne, drzave koja ima svoju crkvu, svoju drzavu, svoju kulturu. Medjutim, gdje je istorija tog crnogorskog jezika, ako se on stvara tek danas, gdje je do sada bila crnogorska crkva, gdje je bila crnogorska nacija, ako njena istorija pocinje u 20. stoljecu, kada se ne stvaraju nacije. Ta zakasnjelost djeluje karikaturalno. Mozda bi se pitanje Crne Gore kao posebne drzave mnogo lakse rijesilo da stvari nisu prenijete na religiju, jezik, kulturu, da se po svaku cijenu ne zeli napraviti jedan identitet koga nema. To djeluje iritirajuce na veliki broj ljudi koji bi, mozda, bili za nezavisnu Crnu Goru.

PEROVIC:Independentisticka strana se zalaze za Crnu Gora koja ce biti koliko Rozajaca toliko i Cetinjana. Ona se zalaze za gradjansko samoopredjeljenje.

LAUSEVIC: Ali ima mnogo vise Rozajaca nego Cetinjana.

PEROVIC:Svejedno. Ja se zalazem za gradjansko samoopredijeljene Crne Gore i takva je ogromna vecina u independentistickom pokretu. Hocemo Crnu Goru u kojoj ce nasi Muslimani i nasi Albanci biti sa nama jednaki gradjani.

KARABEG: Vi ste nedavno, gospodine Lausevicu, izjavili da u Crnoj Gori postoji srbofobija. Cime to potkrepljujete?

LAUSEVIC: Mislim da postoji. Postoji jedna programirana srbofobija koja je posredovana preko medija, koja je na neki nacin povlascena u institucijama kulture. Mislim da je ona postala politicki stav vladajucih struktura vlasti. Govori se jezikom mrznje, govori se jezikom koji stalno proizvodi protivnike od ljudi koji ne misle kao vlast. Cak se pocinju praviti i hajke na ljude. To se radi tiho i iz potaje. U stvarnosti jos niko nije imao neke posljedice zbog toga, ali postoji proizvodnja straha.

KARABEG: Za ljude koji se deklarisu kao Srbi?

LAUSEVIC: Da.

PEROVIC:To sto govori gospodin Lausevic nema veze sa mojim osjecanjem prostora u kojem zivim. Naprotiv, mislim da smo mi Crnogorci jos uvijek pod vecim pritiskom i s manje prava nego Srbi u Crnoj Gori. Njima niko ne osporava nijedno pravo, dok nas proglasavaju izdajnicima. Independisticki dio Crne Gore stalno vodi racuna o tome kako ostvariti ravnotezu sa Srbijom i nista ne uskratiti onom dijelu Crne Gore koji se izrazava srpski i koji drzi veze sa Srbijom. Mi smo svjesni da mnoge stvari koje su se dogodille u crnogorskoj istoriji imaju srpsku konotaciju, ali to ne znaci da treba da se izbrise crnogorski identitet.

LAUSEVIC: Koliko ima direktora u osnovnim i srednjim skolama koji su srpski orjentisani? Koliko u administracije ima ministara i funkcionera sa srpskom orijentacijom? Koliko takvih ljudi ima u policiji?

PEROVIC:Ako na izborima pobijede partije procrnogorske orijentacije, onda je prirodno da ministri budu iz tih partija.

LAUSEVIC: A sta je sa direktorima?

PEROVIC:Znam da je 30 ili 50 srpskih izbjeglica iz Hrvatske i Bosne bilo imenovano za direktore srednjih skola. Ne vidim da u Crnoj Gori postoji negiranje srpstva. Kada bih znao da postoji eliminacija Srba u Crnoj Gori, pobunio bih se protiv toga.

LAUSEVIC: Posto ne vidite, ne mozete se ni pobuniti.

PEROVIC:Primijetio bih da to preovladava. Toga, recimo, nema na mom fakultetu. Toga nema medju mojim kolegama. Naprotiv. Na mom fakultetu za dekane i prodekane birani su ljudi koji zastupaju vasu opciju. Biramo one koji ce najvise da doprinesu razvoju fakulteta. Inace, mi nemamo nista protiv srpstva, ali radikalno srpstvo koje do kraja ponistava svaki crnogorski identitet ne moze da prodje u Crnoj Gori. To je zavrsena istorijska etapa. Propastom jugoslovenske drzave Srbije je izgubila tu mogucnost. Crna Gora je i civilizacijski i ekonomski i u svakom pogledu poodrasla i vise nece moci, ni u jednoj varijanti, da se od Crne Gore pravi ono sto je od nje pravljeno tokom 20. vijeka.

LAUSEVIC: Ko je to pravio?

PEROVIC:Ko je pravio podgoricku skupstinu?

LAUSEVIC: Crnogorci.

PEROVIC:Ne. Podgoricka skupstina je odrzana u sali ispred koje je, dok se diskutovalo, strazario srpski vojnik sa sajkacom i bajonetom.

LAUSEVIC: To ste citali ove novokomponovane tekstove.

PEROVIC:To sam citao mnogo ranije. Nedeljnik Monitor je to prvi objavljivao. Isao sam da pitam po mom selu. Raspitivao sam se.

LAUSEVIC: Nije to istorija.

PEROVIC:O tome postoje pisani istorijski dokumenti, ali ja sam sve to provjeravao da bih vidio da li to zivi u sjecanju ljudi i na koji nacin.

LAUSEVIC: Zar to sada treba pothranjivati?

PEROVIC:Ne treba. Ali zasto bih to zaboravio? Zasto bih zaboravio sta su ucinili Karadjordjevici? Kada je Crna Gora krajem 19. vijeka pocela da prestaje da bude vojnicki logor i kada je pocela da pravi prve institucije, novine i pozoriste, dosli su Karadjordjevici i sve to ugasili 1920. godine. Ugasen je dnevni list poslije 50 godina postojanja, zatvoreno je pozoriste koje je radilo 14 godina. To je bilo vracanje Crne Gore sto godina unatrag, na 1850. godinu.
KARABEG: Da li je mogucno pomirenje izmedju ova dva sadasnja ostro suprotstavljena bloka u Crnoj Gori?

LAUSEVIC: Mislim da je pomirenje moguce, ali ne preko noci. Na duze staze bi trebalo raditi na nekoliko stvari. Moramo odvajati partijsku politiku od institucija drzave, od drzavne politike. Drzavnim funkcionerima treba onemoguciti da budu istovremeno i partijski funkcioneri, da ne mogu koristiti drzavne institucije i drzavne polozaje za propagiranje partijskih stavova i partijske politike. Mediji treba da budu slobodni, a novinari autonomni, da imaju stanove, plate, da politicari ne mogu da ih smijenjuju. Treba im omoguciti da budu nepristrasni, a ne da prave prostor za politicku propagandu. Drzavne institucije, prije svega sudske, treba da budu nezavisne. Naucnicima i inteligenciji treba dati mogucnost da slobodno govore, da ne budu servilni, da se ne plase, da ne cute, da osjecaju odgovornost, da kazu ono sto je istinito i realno. Tako bi se malo po malo stvarao prostor za normalnu komunikaciju, pa bismo konacno dosli do pomirujuceg stava koji bi predstavljao neku srednju opciju, neku realnu mogucnost.

PEROVIC:Mislim da ovaj nas razgovor pokazuje da smo nas dvojica Crnogorci na isti nacin. Kada maknete glavno pitanje, pitanje drzave, mi mislimo na isti nacin, mi joj na isti nacin zelimo dobro, nas povezuju isti ciljevi – izgradnja demokratije i drugacijeg drustva. Ja vjerujem da je odrzavanje referenduma uslov za pomirenje i promjenu vlasti u doglednom vremenu. Dok god se referendum ne odrzi, ova vlast ce opstajati na podjelama i produzavace se ovo sadasnje stanje u kojem je opozicija ona ista iz ratnih devedesetih, a i vlast je skoro ista jer su njeni glavni ljudi iz onog vemena. Crnoj Gori promjene donosi referendum i ja mislim da je pomirenje u Crnoj Gori ne samo mogucno, vec i da ono slijedi ubrzo nakon referenduma

Radio Slobodna Evropa