Ako NATO zaista zeli da nadje Radovana Karadzica, to moze sigurno da ucini, kaze William Stuebner, zamenik sefa misije OEBS-a u Bosni i Hercegovini neposredno nakon rata, a potom savetnik glavnog tuzioca Haskog tribunala

Piše: Dragan Stavljanin/RSE

Ako NATO zaista zeli da nadje Radovana Karadzica, to moze sigurno da ucini, kaze za Radio Slobodna Evropa William Stuebner, zamenik sefa misije OEBS-a u Bosni i Hercegovini neposredno nakon rata, a potom savetnik glavnog tuzioca Haskog tribunala.

Nekadasnji oficir, William Stuebner je sada profesor na Univerzitetu Dzordz Mejson u Vasingtonu. Clan je i nedavno formirane regionalne Komisije za utvrdjivanje istine na prostoru bivse Jugoslavije. Po njegovim recima, medjunarodna zajednica nije previse zainteresovana za Karadzicevo i Mladicevo hapsenje, uprkos mnogim izjavama narocito u vreme desete godisnjice masakra u Srebrenici. Stuebner smatra da je Karadzic, sa kojim se nekoliko puta sreo nakon rata, u to vreme razmisljao da se preda, ali je odustao kada je procenio da SAD i Francuska nisu previse zainteresovani za njegov odlazak u Hag.
*****
RFE: Milosevic je prihvatio Dejtonski sporazum i bio je tretiran na Zapadu, barem tako su pisali beogradski mediji, kao kljucni faktor mira i stabilnosti u regionu. Ili je to bilo preuvelicavanje?

STUEBNER: Mnogi americki politicari smatrali su da je Milosevic kljucna licnost u regionu i pogresno su procenjivali da se on moze iskoristiti za obezbedjivanje mira na Balkanu. To je kao kada biste hteli da piromana pretvorite u vatrogasca.

RFE: Nedavno su mitropolit Amfilohije, a nesto pre njega i Ljiljana Karadzic, pozvali Radovana Karadzica da se preda Haskom tribunalu. Medjutim, za sada se nista nije desilo. Da li je to, po Vasem misljenju, bio manevar da bi popustio pritisak medjunarodnih snaga na Karadzicevu porodicu, jer je njihov sin Aleksadar neposredno pre toga bio uhapsen, ili je to bio zaista iskren poziv da se preda?

STUEBNER: Ja sam bio prilicno involviran u pregovore sa Karadzicevom porodicom i vlastima Republike Srpske 1996. i 1997. godine. Sreo sam se i sa samim Karadzicem u maju 1996. Imao sam utisak da je supruga Ljiljana i tada bila zabrinuta za njegovu bezbednost, kao i ostalih clanova porodice koji bi su u trenutku evenutalne akcije hapsenja nasli u blizini. Dakle, moj utisak je da je Ljiljana i tada bila naklonjenija opciji njegove predaje, zato ne bih tretirao njen nedavni poziv jedino kao manevar. Ja mislim da sve vise ljudi uvidja, ukljucujuci i svestenstvo Srpske pravoslavne crkve, da je nemoguc izlaz iz corsokaka dok se ne resi ovaj goruci problem Karadzicevog odlaska u Hag.

RFE: Ali, to bi bilo njegovo zrtvovanje, jer se tesko moze ocekivati da bi na kraju sudjenja Haski tribunal oslobodio Karadzica optuznice.

STUEBNER: Ja mislim da je on tokom 1996. godine razmisljao o odlasku u Hag. Kada smo se sreli u prostorijama fabrike Famos na Palama, helikopteri NATO-a su nadletali taj kraj, mnogobrojne medjunarodne snage bile su razmestene u Bosni. On se pribojavao da ce pre ili kasnije doci da ga uhapse. I ja sam naivno mislio da ce se to uskoro desiti. Razgovarali smo o tome, o mogucnosti da se dobrovoljno preda. On se istovremeno pribojavao da bi u tom slucaju neko iz njegovog okruzenja, po Milosevicevoj naredbi, imao zadatak da ga ubije.

RFE: NATO je dakle znao gde se tada Karadzic nalazi. Zasto jednostavno nije dosao i uhapsio ga?

STUEBNER: Svi su znali gde je Radovan Karadzic, kao sto su svi znali i gde je Ratko Mladic. On je u to vreme bio u Han Pijesku, koji je bio u zoni kontrole americke vojske. Mislim da je Klintonova administracija bila zaokupljena predsednicim izborima u SAD krajem 1996. Americkim gradjanima je obecano da ce trupe ostati u Bosni samo jednu godinu. Zbog toga Bela kuca nije zelela da rizikuje dodatno uznemiravanje domaceg javnog mnjenja zbog eventualnih americkih zrtva u Bosni, jer je postojala procena da bi u slucaju akcije hapsenja Radovana Karadzica njegovo obezbedjenje pruzilo snazan otpor.

RFE: Ima mnogo konsiprativnih teorija. Tako je Karadzicev brat Luka nedavno izjavio da je americki izaslanik za Balkan Ricard Holbruk napravio dil sa Radovanom Karadzicem da se povuce iz javnog zivota, a da zauzvrat bude oslobodjen optuznice.

STUEBNER: Ne mogu to da potvrdim, niti demantujem. Ono sto, medjutim, mogu da potvrdim – tokom pregovora u Dejtonu, kojima sam prisustvovao, Suzan Sandej, koja je takodje bila ucesnik konferencije, pozvala me je i rekla da postoji uverenje da je postignut sporazum sa Karadzicem i Mladicem da se povuku, a da zauzvrat budu oslobodjeni optuznice, jer se smatralo da je to presudno za mir u Bosni. Ja sam o tome obavestio Ricarda Goldstona, glavnog Haskog tuzioca za koga sam radio u to vreme. On je ubzo sazvao pres konferenciju i saopstio da ukoliko se napravi takav dil sa Karadzicem i Mladicem odmah ce podneti ostavku. Nakon toga pozvao me jedan zvanicnik Stejt Departmenta i pitao da li bi Goldston zaista dao ostavku u slucaju povlacenja optuznice protiv Karadzica i Mladica. Odgovorio sam potvrdno. Razgovarao sam sa Amerikancima koji su radili u Haskom tribunalu i svi smo se saglasili da, u slucaju pomenutog dila, takodje podnesemo ostavke. Dakle, ne znam da li je takav tajni sporazum bio pripreman. U svakom slucaju, tuzilac Goldston je odlucno reagovao i svi su znali da citav slucaj ne bi tek tako bio gurnut pod tepih.

RFE: Da li je Karadzic u to vreme pokazivao neku dilemu, da razmislja o mogucnosti evenutalne predaje?

STUEBNER: Ja sam u to vreme podneo ostavku u OEBS-u, jer smo bili prisiljavani da verifikujemo da postoje uslovi za fer i demokratske izbore u Bosni, a oni definitivno nisu postojali u maju 1996. Sedam dana sam proveo u Sarajevu kao privatno lice, jer se nisam odmah vratio na posao u Haski tribunal. Otisao sam na Pale i pitao Luku Petrovica, sefa protokola vlasti u Republici Srpskoj, da li bi me Karadzic primio, s obzirom da dolazim kao privatna osoba. On je pozvao Karadzica telefonom, koji je u tom trenutku bio na sastanku rukovodstva. Karadzic je odmah prekinuo sednicu i primio me. Razgovarali smo dva sata. On zna biti veoma neposredan, srdacan i prijateljski nastrojen. Medjutim, rekao mi je da, ako NATO dodje po njega, bice krvi na sve strane. Ja sam mu odgovorio da je NATO najaca sila na planeti i ako se odluci da nesto uradi, niko ne moze u tome da ga speci, tako da ce biti prolivena pre svega njegova krv, kao i njegovih saradnika.

RFE: sta je on rekao?

STUEBNER: On se slozio sa tim, jer je to realno stanje stvari. Potom se zalio da je mnogo Srba optuzeno za ratne zlocine. Ja sam mu rekao da ako su, na primer, Srbi odgovorni za 80 odsto zlocina, onda je prirodno da bude i toliko optuznica protiv njih. A ako su u dvadesetak odsto slucajeva zrtve Srbi, onda to mora da se odrazi u optuznicama Tribunala protiv pocinilaca iz drugih nacija. Rekao bih da su mu ove cifre bile prihvatljive, ali mu je ocito bilo veoma stalo da svet prihvati da su i Srbi bili zrtve u ovom ratu.

RFE: Dakle, on nije izgledao kao licnost koja bi se predala i nakon godinu dve on je nestao?

STUEBNER: Ne, ja mislim da je on ozbiljno razmisljao i o predaji. Na kraju sastanka pitao me je da li mozemo da nastavimo razgovore. Ocigledno mu je bilo jasno sa kakvom silom NATO raspolaze. Cak sam i ja naivno verovao da ce ga medjunarodne snage uskoro uhapsiti. Bio sam jednom na kontrolnom punktu na potezu izmedju Sarajeva i Pala, koji su obezbedjivali italijanski vojnici. Tada je bila na snazi naredba da se uhapsi bilo koji haski optuzenik ako kojim slucajem naidje na NATO trupe. U tom trenutku punktu se priblizavao Karadzicev konvoj iz pravca Sokoca, sa rotacionim svetlima na policijskim kolima. Italijanski vojnici su okrenuli glavu, gledajuci ka Sarajevu dok je Karadzic prolazio pored njih, valjda da bi mogli da kazu da ga nisu videli. Mislim, dakle, da je Karadzic bio veoma uznemiren zbog mogucnosti da bude uhapsen. Ja sam se sreo jos nekoliko puta sa jednim od njegovih saradnika do juna 1996. godine, kada je OEBS na konferenciji u Firenci dao zeleno svetlo za odrzavanje izbora u Bosni. Predsednik Haskog tribunala Kaseze govorio je na ovom skupu o nuznosti sto hitnijeg hapsenja optuzenih za ratne zlocine, pre svega Karadzica i Mladica. U delegaciji Republike Srpske bio je pomenuti i Karadzicev saradnik sa kojim sam se sretao. Po povratku mi je rekao da je govor Kasezea bio toliko upecatljiv da je bio u iskusenju da maltene dodje i uhapsi svog sefa. Medjutim, po recima mog sagovornika, americka delegacija je bila prilicno ljuta i uznemirena zbog govora predsednika Haskog tribunala. On je rekao Karadzicu da izgleda da Amerikanci ne zele da bude uhapsen i zato nema potrebe da se predaje i sedi u zatvoru. Mislim da je tada propustena prilika, kada je Karadzic razmisljao da se preda. Bilo je reci i o tome da se Karadicu omoguci obracanje javnosti preko televizije sa porukom da ce otici dobrovoljno u Hag u cilju odbrane casti srpskog naroda. Dakle, postojala je sansa da se do juna 1996. Karadzic nadje u Hagu.

RFE: U medjuvremenu, on je nestao. Niko ne zna gde se tacno nalazi. Spekulise se da se krece na podrucju juzne Bosne i severne Crne Gore, a mozda i da je otisao sa Balkana i da se, na primer, krije u Rusiji. Kakva je Vasa procena?

STUEBNER: Ako je jos na Balkanu…

RFE: Da li je jos uvek na Balkanu?

STUEBNER: Verovatno jeste, mada moze biti u Rusiji, Grckoj, nekom drugom mestu. Dakle, ako je jos u Bosni, znamo kako ona izgleda. To je zapravo selo i nije tesko pronaci nekoga. Znam da je u to vreme, 1996., Karadzic posecivao majku u Crnoj Gori, prelazio je granicu juzno od Foce. Ja sam licno, dok sam jos bio involviran, odlazio u to podrucje. Bilo je cak moguce saznati unapred kada ce proci. To je znala i americka administracija, ali nista nije preduzela. Njemu je verovatno tada bilo jasno da Amerikancima i eventualno Francuzima nije previse stalo do njegovog hapsenja. Mislim da je danas tek neznatna manjina zainteresovana da se Karadzic nadje u Hagu, bez obzira na mnostvo saopstenja, narocito u vreme desete godisnjice masakra u Srebrenici.

RFE: Medjutim, hapsenje Karadzica i Mladica su kljucni uslovi za Bosnu odnosno Srbiju za njihove dalje evropske integracije. Tako da je to kontradiktorno. S jedne strane, kako kazete, skoro niko nije zainteresovan za njihovo hapsenje, a s druge, pred obe zemlje je postavljena nepremostiva barijera, sto na kraju moze imati kontra efekat jer ide na ruku nacionalistickim snagama da ponovo osvoje vlast.

STUEBNER: Mnogo toga je kontradiktorno, ukljucujuci i ne mali broj poteza medjunarodne zajednice u Bosni u poslednjih deset godina. Kada je Radovan Karadzic bio primoran da se povuce iz politickog zivota, on to prihvatio, saopstavajuci da ce se medjunarodna zajednica ubrzo suociti sa realnoscu da postoji “hiljade Radovana Karadzica.” Medjunarodna zajednica je zaista nastojala da obnovi Bosnu ekonomski, zatim da pospesi pomirenje medju narodima, ali omogucila je da kvazi heroji postanu istinski heroji. Cinjenica da nisu uhapseni najtrazeniji haski begunci, ohrabrilo je i omogucilo da ekstremni politicari postanu “hiljade Radovana Karadzica”.

RFE: Mislite, dakle, da NATO i sada u osnovi zna gde se krije Radovan Karadzic?

STUEBNER: Ako zele da ga nadju, smatram da je van svake sumnje da to mogu.

RFE: Pomalo je cudno da je Sadam Husein uhapsen samo za nekoliko meseci u Iraku koji je mnogo veci od Bosne, a Karadzic i Mladic vec deset godina uspevaju da izmaknu poterama.

STUEBNER: Nema dileme da mogu da ih nadju ako istinski zele.
RFE: Kako ce se ovaj slucaj zavrsiti? Karadzicevim sakrivanjem do kraja zivota, eventualnom predajom, hapsenjem, pokusajem nekog iz njegovog okruzenja da ga ubije, ili samoubistvom?

STUEBNER: Ne mislim da je Karadzic licnost koja bi izvrsila samoubistvo. Hvatanje Mladica bice jos komplikovanije. Sreo sam ga jedanput. On je tvrdokoran covek i cuvaju ga veoma opasni ljudi, na sve spremni. S druge strane, ne verujem da ce se Karadzic u slucaju hapsenja boriti do poslednjeg daha, vec ce se predati. Smatram, medjutim, da posle deset godina skoro niko nista ne cini da se on uhapsi. Mozda ce neki placenik pokusati da ga se domogne, da bi dobio pet miliona dolara, mozda ce cak neko iz njegovog okruzenja pokusati da se dokopa tog novca, a moguce je da negde mirno umre u poznim godinama. Razgovarao sam pre nekoliko godina sa oficirima iz obavestajne sluzbe NATO-a i oni su mi rekli da je potroseno 16 miliona dolara u traganju za Karadzicem. Ja sam im odgovorio, ako zaista hocete da ga nadjete samo sledite Ljiljanu i Sonju, a oni su me na to pitali – ko su Ljiljana i Sonja. Rec je zapravo o Karadzicevoj supruzi i cerci. Dakle, tesko je reci da li je u pitanju neka zavera ili nekompetentnost.

RFE: Ima i teorija koju lansiraju pojedini srpski politicari i mediji, da Zapad ne zeli da se Karadzic nadje u Hagu, jer bi mogao da kaze neke neprijatne cinjenice po pojedine medjunarodne politicare o tajnim dogovorima, a sto bi ih kompromitovalo. Ima li u tome istine?

STUEBNER: Ne mislim da Busova administracija previse brine da li ce Holbruk ili Bil Klinton biti diskreditovani. Mozda se to delimicno odnosi na francuske predstavnike angazovane tokom rata u Bosni.
RFE: Kako je Vase misljenje posto ste bili angazovani u Bosni, da li generalno postoji nesto sto se ne zna, a sto bi moglo da kompromituje ulogu medjunarodne zajednice, na primer pasivnost u vreme masakra u Srebrenici?

STUEBNER: Naravno da ima mnogo toga sto je kompromitirajuce, ali ne tako ozbiljno da bi se zbog toga odustalo od hapsenja Karadzica.

RFE: Imali ste priliku da sretnete Milosevica, Tudjmana i Izetbegovica. Milosevic je, kao sto smo rekli, u jednom trenutku bio vidjen na Zapadu kao kljucni faktor stabilnosti na Balkanu. Tudjman i Izetbegovic su umrli. Nezvanicno se govorilo da je Haski tribunal pripremio optuznicu i protiv njih dvojice. Milosevic je u Hagu. Kako vidite njihovu ulogu?

STUEBNER: Sva trojica su definitivno igrala veoma vaznu ulogu u istoriji. Po pravilu Haskog tribunala, kada neko umre, obustavlja se svaki postupak. Dakle, u slucaju Tudjmana, Bobana, Izetbegovica, Sud se nece uopste u buducnosti oglasavati da li je bilo ili ne optuznice. Ja sam napustio Haski tribunal pre nekoliko godina i mislim da Tuzilastvo nije doslo do faze u kojoj bi protiv njih dvojice bila podignuta optuznica. Ako pogledate cak i slucaj Milosevica, na optuznici protiv njega nije ozbiljnije radjeno do kraja 1998. godine.

RFE: Dakle, Milosevic u jednom trenutku kljucni igrac na Balkanu, sada u Hagu, Izetbegovic i Tudjman su umrli. Deset godina nakon rata situacija u bivsoj Jugoslaviji i dalje krhka i nestabilna.

STUEBNER: To se mora prevazici zbog buducnosti mladih u Bosni i Hercegovini, zemlje u celini. Mora se utvrditi zasto se sve to desilo, ko je izazvao sukobe, sta se zaista desilo da bi se razvejale razne mitomanije i na kraju sta uraditi da se to vise nikada ne desi.

RFE: Medjutim, i deset godina nakon ratova postoji vise istina, svaka nacija ima svoju. Nedavno je pokrenuta po prvi put inicijativa za formiranje regionalne komisije za utvrdjivanje istine, ciji ste i Vi clan. Sta ovo telo zaista moze da uradi, imajuci u vidu nacionalne barijere i blokadu?

STUEBNER: Mislim da proces utvrdjivanja nacionalnih istina moze dati polovican rezultat. Svi se slazu da je rec o regionalnom sukobu. Istovremeno, nisam siguran ni da je moguce da neko regionalno telo utvrdi istinu. Mislim da je u ovom trenutku najoptimalnija varijanta proces utvrdjivanja istine u svakoj zemlji ali u medjusobnoj koordinaciji.

RFE: Srbija i Crna Gora i BiH su na samom pocetku evropskih integracija, pregovori Hrvatske sa Briselom su privremeno zamrznuti zbog slucaja Gotovina. Imajuci u vidu sve sto se desavalao kao i trenutnu situaciju, kakvu buducnost moze ocekivati ovaj region?

STUEBNER: Svako o tome treba da odluci pojedinacno. Saznavanje prave istine je polazna osnova za bilo kakav iskorak ka buducnosti. Moja zena i ja imamo drage prijatelje koji su napustili Bosnu krajem rata i sada zive u SAD. Pre nekoliko godina jedna prijateljica je otisla u Bosnu da izvidi kakve su mogucnosti za povratak. Kada se vratila u SAD, pitao sam je: Aida, kako ti izgleda situacija? Ona je odgovorila: vi stranci gledate prilicno povrsno, obracate paznju samo na obnovljene fasade na zgradama, rekonstruisane mostove, a ne primecujete ruine u dusama ljudi, u duhu naroda. Ta njena izjava me dirnula. Zaista, deset godina nakon Dejtona, Bosna umesto da prevazidje nacionalne deobe, zapravo se sve vise deli po toj osnovi. Koliko znam, danas u Bosni postoje samo dve opstine u kojima zivi vise od deset procenata pripadnika drugih naroda. Citave generacije mladih odrastaju bez prilike da upoznaju i zive sa pripadnicima drugih nacija. To svakako utice na dalje podele. Pre nekoliko godina prilikom obelezavanja godisnjice Dejtonskog sporazuma rekao sam jednom od bosanskih politicara, niko nece uci u Evropsku Uniju kao Srbin, Hrvat ili Bosnjak., Naravno, da treba cuvati svoj nacionalni identitet, i mi to radimo u SAD. Medjutim, u evropske tokove mogu se ukljuciti samo kao gradjani Bosne i Hercegovine, u suprotnom vrata Evropske unije bice im zatvorena. Dakle, u Bosni je dosta ulozeno u obnovu i izgradnju infrastrukture. Mislim da je krajnje vreme da se glavna paznja posveti unutrasnjoj, duhovnoj obnovi. Verujem da je to moguce.

RFE: Kako prevazici te podele? Ili je to neka vrsta zacaronog kruga, pa ruine o kojima govorite mogu posluziti kao plodno tle za novi krug nasilja na Balkanu?

STUEBNER: Da, kada razgovaram sa ljudima iz Bosne, oni obicno kazu da se te strahote vise ne mogu ponoviti. Ja ih pitam: da li ste 1985, pa cak i 1989. godine mislili da ce doci do takvog krvoprolica? Takva stradanja, nazalost, uvek mogu iznova da se dese. Zato je neophodan proces u kome ce gradjani Bosne i Hercegovine zajedno sa ljudima kojima veruju pokusaju da utvrde zasto su se te strahote desile i kako izbeci da se tako nesto ne ponovi. Ako komisiju za istinu ljudi prihvate, to je polazna osnova za utvrdjivanje cinjenicnog stanja i potom mogucnosti da se krene napred. U medjuvremenu, danas su na delu uglavnom glasine, propaganda, sto moze posluziti kao pogodno tle za neki sledeci sukob, a to mora biti spreceno.