Srđa Popović: Ako se, recimo, mi danas toliko ponosimo kad pobeđuje Novak Đoković, što je normalno, on je neko iz naše zajednice, moramo onda osećati stid nad onim što je uradio Mladić, mada ja nisam učestvovao u Mladićevim zločinima, kao što ne učestvujem u Đokovićevim mečevima

Piše: Bojan Tončić

Sve sam skloniji da „velike slike" i današnju stranačku politiku vidim samo kao penu, površinu procesa koji se dešava u društvu; sve je ustalasano, ništa se nije sleglo. Ne treba zaboraviti da je Milošević imao gotovo plebiscitarnu podršku kad su započeli ratovi. Opozicija Miloševiću je bila dvosmislena, nekima je, kao Koštunici, smetao njegov komunizam, mada on (Milošević) više nije bio komunista u to doba, a nekima je smetao njegov militantni nacionalizam – kaže u intervjuu za e-Novine advokat Srđa Popović.

Svojevremo, devedesetih, Srbiju ste okarakterisali kao „krvavi banditski brlog". Šta se u međuvremenu i koliko promenilo?

Kada je došao 5. oktobar 2000, moja prva reakcija bila je da sam znao ko je poražen, ali ne i ko je pobedio. A spor oko toga i dalje postoji, ne samo među strankama, nego i u društvu. Nije onda čudo da sad stranke, da bi mogle da funkcionišu na dnevnopolitičkom nivou, uspostavljaju najneprincipljelnije i najneverovatnije veze. Zato što ništa na nivou društva ne funkcioniše, pa ne može ni među strankama. I zato prave sporazume, zato imamo izbore svaki čas, zato što je reč o procesu kroz koji društvo mora da prođe.

Ne možemo, dakle, da kažemo da je većina građana protiv onoga što se dešavalo devedesetih, protiv politike koja se temeljila na ratnim zločinima. Postoji li uopšte svest o tome šta se događalo?

Ne može da se govori o većinskom mišljenju u društvu poput ovog u kojem ne postoji javno mnjenje. Ono se kreira odozgo, kreiraju ga stranke, kapital i mediji koji su se u sve to na neki način udenuli, našli neke svoje partikularne interese. Ne znamo šta građani misle, a bojim se da ni sami građani to ne znaju. Mislim da je u glavama situacija konfuzna.

Vidite li bilo kakvu nameru da dođe do suočenja sa ratnim zločinima, ili možemo da govorimo o sporadičnim „incidentima" kakve su nevladine organizacije?

Pitanje ratnih zločina stavljeno je van društvenog fokusa, jer većina građana ne želi da o tome razmišlja. To je i razumljivo, jer je reč o traumatičnom iskustvu koje se svesno potiskuje. Sve je to povezano sa bolnom prošlošću: kad je bio trenutak da se ljudi usprotive ratu, izabrali su da podrže rat ili da se prave da "ništa ne znaju". Srpsko društvo teži amneziji, ljudi bi voleli bi da zaborave ono što se desilo, ali je to je i opasno i nemoguće – ako se priklone amneziji, onda nikad neće razumeti zašto nam se događa ovo što nam se događa. Nedavno sam pročitao stav s kojim se slažem, otprilike, mi vrištimo što se jednoj demokratskoj zemlji otima deo teritorije – pa, da je ona bila demokratska kad se to dogodilo, kad su strane trupe ušle na Kosovo, ne bi ništa izgubila! Besmisleno je, dakle, koristiti alibi da je država danas demokratska i da je neprimerno da joj se sve ovo dešava, jer čitavu situaciju možemo da uporedimo sa principom da lopov danas kaže "e, sad sam pošten", ali to ne znači da za ono što je prethodno ukrao neće odgovarati. I ljudi i nacije plaćaju za svoje postupke, sve ima svoju cenu.

Nisu čak ni započeti procesi za brojne ratne zločine?

Bilo je velike povike na Hag, kao na lažni, politički, antisrpski sud. Neki od onih koji su to govorili – kao Koštunica za kojeg je Hag svojevremeno bio „deveta rupa na svirali" – istovremeno su Hagu isporučivali optuženike. Taj oblik ambivalentnosti i licemerja refleksija je konfuzije u društvu i politici: isporučujemo ljude u Hag, ali kažemo da je to dobrovoljni izbor tih ljudi, taman posla da ih u "antisrpski sud" šaljemo protiv njihove volje! Najdalje do čega je srpsko društvo stiglo jeste da misli da se iz nekih praktičnih potreba – dakle ne zbog zadovoljenja pravde i moralnih obzira – mora suditi ratnim zločincima. Ali, uz protest, pod geslom da nismo ni za šta krivi. A mi smo u tu situaciju sa Hagom došli upravo zbog toga što nismo sami procesuirali zločince, što se obično zaboravlja.

Da li je, ipak, moguće da ljudi počnu da razmišljaju da bez suštinskog suočavanja s prošlošću nema rešenja današnjih problema?

Psihološka potreba ovog naroda je da se kaže „to se nije dogodilo", ili da se, makar, o tome ne govori. U pravu ste: društvo je traumatizovano zločinima sopstvene države. Naravno da je mnogo više traumatizovan onaj nad kim su zločini vršeni, ali i zločinac je traumatizovan. Prvi korak u lečenju post-traumatskog sindroma jeste: pričajmo o tome! Pišite, ne prestajte da govorite! Dok se to izbegava, traumatizujući sadržaj u pamćenju biće deo kratkoročne memorije; ako o tome ne pričate, imate utisak da se Srebrenica sad događa. Mi i dalje živimo u tom vremenu, jer o njemu nismo dovoljno razgovarali.

U svakom društvu, a posebno u autoritarnom kakvo je naše, takva inicijativa mora da dođe sa vrha, iz vlasti. Zato što je to nepopularno i što je bolno. Pa se stvori konsenzus „nećemo o tome", a u to se uključe i mediji, jer niko neće da kupuje novine da bi čitao o ratnim zločinima.

Publika je provalila na teren Prošlo je 40 godina od studentskog bunta 1968. Kako danas gledate na te događaje u kojima ste aktivno učestvovali kao branilac tadašnjih disidenata i „državnih neprijatelja"? Za jednu generaciju u čitavom svetu 1968. bila je izuzetno značajna. Često se ovde kaže da su šezdesetosmaši bili politički retrogradni… Sećam se da me jednom pitao književnik Miodrag Bulatović koga branim, a kad sam rekao šezdesetosmaše, odgovorio mi je: „Šta njih braniš, oni hoće čist socijalizam, a mi jedva i pod ovim živimo". Branio sam kasnije u Ljubljani Zorana Đinđića, Lazara Stojanovića, Lina Veljaka… Mislim da to nije bio politički pokret, već odgovor na stege tog društva koje nije moglo da se razvija u okvirima tako uskim kakve ih je Partija nametala. Naravno da je tu bilo puno ljudi koji su taj pokret pokušali da politički usmere, bilo je gluposti, trockizma, ultralevičarenja, to je, ne zaboravimo, bilo vreme Berlinguera, jačanja evropskih komunističkih partija, odricanja od diktature proleterijata. Već tokom sedamdesetih neki šezdesetosmaši su otišli u ultra levom pravcu, neki u nacionalizam, neki u građansku opciju. Rekao bih da je 1968. publika provalila na teren i više je nikad odatle nisu isterali.

Mi smo priču o ratnim zločinima izbacili kroz vrata, a Sporazumom o pridruživanju vratila nam se kroz prozor. I vraćaće se uvek, iluzija je da ratni zločini mogu da se zatrpaju, kao iluzija čoveka koji treba da ide na operaciju, pa je po svaku cenu odlaže ali će na kraju će slepo crevo morati da se izvadi. Očigledno je da će taj proces ovde dugo trajati. Danas svi pričaju kako je Sporazum o pridruživanju važan, a niko neće ni da pisne da je uslov za njegovu primenu – saradnja s Hagom. U ovom trenutku se takozvane proevropske snage toga jako čuvaju, samo ističu kakve koristi Sporazum donosi. Znam, znam, ali tu ima jedna prepona koju nismo preskočili. Hoćemo li je preskočiti? „Videćemo", kažu, „drugo je to pitanje". I tu se vidi da postoji nekakva nada da će to nama biti oprošteno. A ja mislim da to ni za nas same ne bi bilo dobro.

Vrlo radikalno, za većinu građana čak i okrutno, govorili ste o poimanju krivice? Šta danas mislite o kolektivnoj krivici ili odgovonosti?

Sećam se svojih polemika s pokojnim Stojanom Cerovićem i mislim da sam uspeo da ga ubedim da postoji odgovornost ljudi koji su četiri puta birali Miloševića dok su se ti ratovi vodili i na taj način mu dali mandat i opravdavali sve što je radio. Čekajte, ne možemo da kažemo da su birači potpuno neodgovorni, pa valjda sam odgovoran za nešto za što glasam, nije glasanje neki neodgovorni postupak! Odgovornost je raspoređena na veliki broj ljudi koji kažu „mnogi su odgovorni". Pa, šta ako su mnogi odgovorni!? Mnogi su glasali protiv, da li su i oni odgovorni? Hana Arent smatra da jesu. Pripadate zajednici iz koje izvlačite određene koristi, pa morate da delite sudbinu te zajednice. Ako je zajednica odgovorna, odgovorni ste i vi, u kojoj meri, to je već drugo pitanje. Arentova kaže da „odgovornost nevinih" dolazi iz toga što živimo s drugim ljudima. Ako se, recimo, mi danas toliko ponosimo kad pobeđuje Novak Đoković, što je normalno, on je neko iz naše zajednice, moramo onda osećati stid nad onim što je uradio Mladić, mada nisam učestvovao u Mladićevim zločinima, kao što ne učestvujem u Đokovićevim mečevima. Ali, zato delim sudbinu svoje nacije. Pitao me Stojan kakve to posledice ima, kakva je odgovornost koja nema posledice. E, ima posledice, sada ih svi plaćamo zato što se drugi prema nama ponašaju ovako, zato nam uzimaju Kosovo. Ne samo zbog onog što smo radili na Kosovu, nego zbog onog što smo radili u Bosni, Hrvatskoj, u Sarajevu, Vukovaru, Dubrovniku. Stekli smo reputaciju, imidž, da smo mi takvi i da s nama treba tako.

Međunarodni sud pravde u Hagu Srebrenicu je presudio kao „lokalni genocid"?

Bosanska strana je predlagala da se izvede dokaz čitanje zapisnika Vrhovnog saveta obrane koji su postojali u Hagu. Međutim, povodom tih zapisnika postojao je sporazum Karle del Ponte koju je interesovalo samo da oni budu upotrebljeni protiv Miloševića, da bi dobila osuđujuću presudu. De Ponteova je, po mom mišljenju, vrlo neprincipijelno pristala da se ti zapisnici u druge svrhe neće koristiti. Bosanska strana je u više mahova tražila da se dobave ti zapisnici, jer taj sud ni na šta ne obavezuju dilovi Karle del Ponte. Sud to nije tražio.

A iz tih zapisnika bi se jasno videlo da je Srbija aktivno učestvovala u ratu u Bosni i Hercegovini, što znaju i ptice na grani. Mislim da je doneta politička odluka koju smatram rasističkom. Ona pravda koju valja isterati – za Sud je besmislena. Oni smatraju da su to balkanski narodi koji se večno kolju i kao da je važno ko je više ili manje kriv, važno je da se niko ne ostane mnogo pogođen, da ne oseti resantiman i ne zakopa se u tom negativnom gardu. Zato ćemo svakom dati nešto, pa, je l’ bilo genocida – bilo je, je l’ kriva Srbija, pa jeste, ali malo…

Srbija nije ispunila svoje obaveze iz pomenute haške presude?

Mi smo osuđeni za povredu Konvencije zbog toga što nismo sprečavali i kažnjavali genocid. A sada smo još uvek u stanju povrede Konvencije, jer čuvamo Mladića. Mislim da više niko ne veruje da ne znamo gde je Mladić. To je postala sprdnja: kažu, nije tu danas, bio je juče, ili prekjuče, pa ne postoje „ukupni društveni uslovi" što je rekao Rade Bulatović, pa, ima mnogo jako obezbeđenje… To su takve budalaštine da sam pomislio kako mi je žao što smo, ne samo nemoralna, nego glupa zemlja: jer je laganje o Mladiću bilo tako providno da je Srbija odavno izgubila svaki kredibilitet.

E-novine