Zoran Pusić, predsjednik Građanskog odbora za ljudska prava, analizira crkvu u Hrvatskoj po njezinim nacionalističkim istupima, utjecaju na školstvo i socijalno stanje u zemlji

Piše: Igor Lasić/Feral Tribune

– Gospodine Pusić, vjerujete li u Boga?

– Kad je Pierre Simon de Laplace napisao knjigu o Svemiru i nebeskoj mehanici poklonio ju je Napoleonu koji je okrenuo prvu stranicu i zapitao: "Gdje je tu Bog?" Laplace mu je odgovorio: "Veličanstvo, ta pretpostavka mi nije bila potrebna." Taj pristup mi se čini i danas racionalnim i svakako je blizak mom promišljanju. Tko god je čitao nešto o nastanku religija i bar malo poznaje ljudsku prirodu, naći će više argumenata za tezu da je čovjek stvorio Boga nego da je Bog stvorio čovjeka. Potreba čovjeka da se brani od nepoznatog imala je različite odgovore, od mitova i religija do znanosti. A što se tiče teze da je religioznost nužna da bi se netko uopće pridržavao moralnih zakona mislim da je to bjelodano netočno. Osim što tome svjedoče primjeri vrlo moralnih ljudi koji nisu (bili) vjernici kao i veliki vjernici koji su (bili) krajnje nemoralni, takvo uvjerenje pokazuje duboko nepovjerenje u čovjeka. Prema njemu ljudi ne mogu biti moralni svojom slobodnom voljom nego tek u strahu od kazne.

– Dobro, a što ste po nacionalnosti? Porijeklom do trećeg koljena unatrag, molim. Može i u postocima, ako vam je lakše.

– Do trećeg? Pa, toliko znam. Postotke nisam izračunavao, a moglo bi se i to. Jedan dio familije mi je iz Barilovića kod Karlovca, generacijama su bili oficiri austrijske vojske. Oni su se svakako smatrali Hrvatima. Drugi dio je iz Varaždina, neka vrsta Zagoraca, opet Hrvati. Premda, u davnini su došli iz Bohemije, današnje Češke. No, to je bilo prije malo više generacija. Treći dio je s Hvara, iz Sućurja. Hrvati. A jedna baka koja je uvijek isticala svoje hrvatstvo, bila je ustvari Austrijanka. Moj djed ima nekakav plemićki grb s dvije različite verzije, na jednoj je zec probijen strijelom, na drugoj janje. Oni su to tumačili svojim odnosom prema neprijateljima, iako bi se moglo gledati i na druge načine, pa smo u obitelji često šalili na taj račun. Što se mene osobno tiče, za svoju nacionalnost nemam nikakve krivice niti zasluge. Isticanje vlastite nacionalnosti kao nečeg a priori pozitivnog, automatski je sumnjivo, jer ne govori o individualnim sposobnostima ni moralnim kvalitetama. Čak i klub za koji navijate sami birate, dok vam je nacionalnost zadana. Mislim da je Deutscher jednom napisao da su nacionalisti ljudi koje povezuje netrpeljivost prema zajedničkim susjedima i zabluda o zajedničkim precima.

Nepristojna pitanja

– A što mislite o masturbaciji? Odobravate li ju i prihvaćate?

– Nemam nikakve statistike, ali mislim da je to sasvim normalna pojava u pubertetu, pa i kasnije, zašto ne. Ona je motivirana normalnim unutarnjim poticajem, sublimacijom poriva koji proizlaze iz potrebe naših gena da se reproduciraju. Seksualni poriv jedan je od najjačih koji nas pokreću. Da nije tako, vrsta bi izumrla. Zato je i masturbacija prirodna stvar koja u najmanju ruku nikome ne može naštetiti. Seksualne zabrane, pa i celibat, međutim, također imaju dugu tradiciju u čovječanstvu. Najveća ograničenja i najteža iskušenja su tamo gdje su porivi najjači. Nije se moglo ukinuti piće i jelo, naravno, jer bi sve skupa zatim prekratko trajalo, ali seksualnosti se već moglo nametati određeni okvir. U pravilu, društva koja svojim članovima nameću veće seksualne restrikcije pokazuju u praksi veću agresivnost. Zato tim stvarima treba pristupati otvoreno i tolerantno; najžešći kritičari drugačijeg seksualnog ponašanja od uobičajenog najčešće i ne razumiju zašto do takvog ponašanja dolazi. Striktne zabrane uzrokuju teške društvene poremećaje i traume koje mogu uroditi samo nesrećom i u tom smislu su one duboko nemoralne.

– Prethodna tri pitanja namjerno su nepristojna, samo da bismo ukazali na skaredno ponašanje Rimokatoličke crkve u Hrvatskoj, koja to sebi dopušta stalno i generalno. Povod je najnoviji napad na vas iz tih krugova, uopćen ali i uobičajen.

– Ipak, da prvo uzmem neke pojedince iz Crkve u obranu. Ovako kao s vama, naime, razgovarao sam i s nekim svećenicima poput fra Ive Markovića i fra Marka Oršolića, don Ivana Grubišića i pokojnog don Luke Vincetića. To su ljudi koje duboko cijenim zato što su unatoč strogoj organizaciji kojoj pripadaju, uspjeli zadržati slobodan um i otvorenu dušu. Kod svih njih, naša bliskost nije počivala samo na činjenici da su posrijedi obrazovani i pametni ljudi, nego zato što sam jasno osjećao njihovu osnovnu ljudsku dobrotu.

Oni žele razumjeti drugog i drukčijeg od sebe, i nikad ne hitaju s osudama onoga što se sukobljava s njihovim navikama i vjerovanjima. Istina je da su ti ljudi često potisnuti od glavne struje u crkvenoj hijerarhiji, ali su u javnosti čak prisutniji i utjecajniji od mnogih visokopozicioniranih svećenika.

Zov zlatnog teleta

– Spomenuli ste izuzetke, no vrh Crkve i većina njenih župnika – od Bozanića do Babaića – institucionalno predstavljaju vodeći generator nacionalizma, a što je najgora blasfemija.

– Istina je da je nacionalizam blasfemičan, u potpunosti protivan samim osnovama kršćanstva. Istina je da ga promiču i neki od svećenika u Hrvatskoj. Nikad se nisam libio, kao niti kolege iz nekih drugih nevladinih udruga, prozivati Crkvu zbog nacionalističkog poticanja mržnje prema drugima. Zbog toga sam i istaknuo ovih nekoliko izuzetaka među svećenstvom, jer je njihovo kršćanstvo i po meni kao ateistu za svaku pohvalu. Fascinacija politikom, moći i bogatstvom, taj zov "zlatnog teleta", dakle, na to bi svatko kome je stalo do kršćanstva trebao upozoriti kao na jednu shizofrenu crtu, kontradikciju s osnovnim poslanjem Crkve. Crkva govori o milosrđu i poštenju, a u isti čas zahtijeva, na primjer da joj se u Hrvatskoj vrati imovina koja je oduzeta Židovima 1941. godine, dodijeljena Crkvi 1942. i oduzeta joj 1946. godine. A toj Crkvi nije ni na kraj pameti da tu imovinu podijeli kao društveno dobro. O ovom primjeru je pisao Feral i o tome sam ja pisao Bozaniću. Bez odgovora.

– S nadzakonskim pravom po ugovorima Hrvatske i Vatikana, obje strane sve agresivnije građanstvu nameću takvo katoličanstvo. Zadire se u škole, vrtiće, bračne krevete, poduzeća…

– Uplitanje u školstvo također će proizvesti više žestokih ateista nego što bi otpora proizvelo decentno i uviđavno ograničavanje vjeronauka na one koji to sami žele. Licemjerna je tvrdnja da ogromna većina tako želi, i da im se time samo omogućava njihovo osnovno pravo. Da se umjesto državnih davanja Crkvi temeljem ugovora između Hrvatske i Vatikana uvede tzv. crkveni porez, kao što je slučaj u naprednim zapadnim državama, vidjelo bi se koliko ljudi ipak ne želi pristati na plaćanje svih potreba Crkve. Mirna srca bih se okladio da bi se broj vjernika tad više nego prepolovio. Ovo sada podsjeća na konkordat, iako nije riječ o tom vidu odnosa. Zanimljivo je da je Austrija imala konkordat što je omogućilo Franji Josipu utjecaj na izbor biskupa, pa je tako izabran i Strossmayer. Stara Jugoslavija je preuzela taj model za Sloveniju i Hrvatsku, pa je nadbiskup Anton Bauer na umoru predložio kralju Aleksandru dvojicu kandidata za svog nasljednika. Aleksandar Karađorđević je oba kandidata odbio. Bauer se dosjetio jadu te predložio jednog mladca koji je bio na Solunskom frontu, pa je tako Aleksandar konačno prihvatio i odobrio imenovanje – Alojzija Stepinca.

– Čitavo je vrijeme, dakle, posrijedi nastojanje Crkve da proširi svoju svjetovnu moć, a to joj se opet protivi poslanju?

– To je njezina teška greška, njezina najslabija strana. Tu se ona jako loše snalazi, ali ne odustaje od toga. I to kao institucija koja je ljude spaljivala jer su tvrdili da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca. Bez obzira što Živko Kustić sada tvrdi kako Crkva ne negira evoluciju, nego ju uključuje u svoje tumačenje postanka svijeta i čovjeka, činjenica je da Crkva i te kako negirala evoluciju pa i danas je ne može lako probaviti. Ona je bila kočnica slobodnoj misli i razvoju, s veoma neugodnim posljedicama po neistomišljenike, a mnogi ljudi iz crkvene hijerarhije nisu izvukli baš puno pouka iz toga do danas. Posebno je problematična uloga Crkve u protivljenju kontracepciji, što ima krajnje dramatične efekte u Južnoj Americi ili Africi. To čak graniči sa zločinom, znamo li kako u nekim zemljama raste broj stanovništva i kako ti ljudi bijedno žive, da ne spominjemo problem AIDS-a. Umjesto da iskoristi svoj utjecaj i pomogne tim nesretnicima u skladu s modernim znanstvenim saznanjima, Crkva i dalje podliježe starim predrasudama i nastoji pod svaku cijenu što više ljudi podjarmiti u korist svog uskog interesa.

Treći put

– Socijalnu osjetljivost Crkva promovira tek u manipulacijama radništvom, kao u pitanju (ne)rada nedjeljom. Manipulacijama utoliko što sama drži posve drugu stališku poziciju…

– Da pođemo od nedjelje, čini mi se da je to veoma mistificirano. Političari koji žele normalno riješiti taj problem, znali bi suštinu sažeti u nekoliko rečenica. Nezaposleni bi bili sretni da rade subotom i nedjeljom. Naravno, uz pravičnu naknadu. Ali, ljude se ne može siliti, pod prijetnjom sankcija i otkaza, da rade nedjeljom. To bi država morala biti u stanju regulirati. Mogla bi se nametnuti obaveza većeg plaćanja nedjeljom, ili bi se tada mogli uposliti nezaposleni. Nitko ne bi mogao reći da se ne radi o rješenju za opću dobrobit. Jedan od ozbiljnih problema s kojim se Hrvatska suočava je i nekritičko prihvaćanje neoliberalne politike koja zastupa jedan vulgarno darvinistički stav, nedavno zorno demonstriran u nastupu "menadžerskog gurua" Jacka Welcha koji propagira moral po kom su radnici potrošna roba.  Uz put budi rečeno, Jacku Welchu se mora priznati da je nasamario mnoge svoje poklonike i prodao im monade o uspješnosti kakve možete vidjeti u svakoj sapunici. Crkva bi to trebala prepoznati i kao svoju moralnu obavezu i svoju šansu: kao moćna institucija mogla bi iskazati veći interes za razvoj društva po kudikamo prihvatljivijim mjerilima, gdje se ne bi sve više ljudi osjećalo isključenima i marginaliziranim. Ovako se sve svodi na Tuđmanovu doktrinu koja se bazira na 200 bogatih obitelji, dok bi drugi trebali živjeti u nesigurnosti između sve većeg iskorištavanja na poslu i gubitka radnog mjesta.

– Tuđmanova doktrina tako je i danas na snazi, iako se njega još sasvim rijetko spominje. Vidite li ikakvu nadu za put k socijalnoj državi, ako već poticaj ne daje, recimo, Crkva?

– Naročito je to problem u tranzicijskim zemljama, gdje se svako pozivanje na socijalnu državu povezuje s komunizmom, a koji argument potpuno dezavuira sudionike u raspravi. Tu bi trebalo naći ono što je Tony Blair nazvao "trećim putom", stalno težiti dinamičnoj ravnoteži između slobode poduzetništva i socijalne uključenosti što većeg dijela stanovništva. Sreća je da čovjek ipak ima mogućnost učenja, pa su odlasci u krajnosti svaki put nešto manji. Postoji nada da će nam one pogreške koje su nekad počinjene, kao što je bila drastična uravnilovka u Jugoslaviji poslije Drugoga svjetskog rata, ili nepravedna rasprodaja društvenog vlasništva u prošlom desetljeću, ostati na umu za manje pogrešaka ubuduće.

Druga generacija ljudskih prava

U "Zlatnom teletu" Iljfa i Petrova, kad Ostap Bender i njegovi žele od Korejka izmamiti milion rubalja što ih je ovaj raznim prevarama stekao, ali se prikriva radeći kao neprimjetni činovnik, radi psihološkog rata pošalju mu knjigu "Kapitalistički morski psi". Prva rečenica, podvučena plavom olovkom, glasila je: "Sva velika bogatstva nastala su na nepošten način." To se i kod nas moglo vidjeti, dok su razni šoferi, geodeti i provincijski liječnici postajali preko noći bogomdani poduzetnici te milijunaši. To u potpunosti odgovara citiranoj rečenici. Iz toga se može izvući i zaključak o Crkvi koja je tada morala sasvim drukčije reagirati, skrenuti pažnju na kriminalno bogaćenje pojedinaca na štetu nebrojenih pripadnika pauperiziranog i obespravljenog radništva.

– Građanski odbor za ljudska prava odvaja danas sve više energije i pažnje prema tom problemu. To je ipak dobar znak?

– Mi smo se kao organizacija za zaštitu ljudskih prava uglavnom bavili postupcima koje su nam nametali kršitelji tih prava. Često su nas prozivali da branimo Srbe, no mi nismo išli za nacionalnošću ljudi čija su prava narušena, nego za njihovim realnim problemima. Sjećate se, političke stranke vrlo su rijetko o tome govorile. Dražen Budiša nam je 1994. u Zagrebu, na jednom velikom skupu o deložacijama, otvoreno rekao da se njegov HSLS time ne želi baviti, jer to birači ne bi dobro primili. On je to barem iskreno priznao. Ljudi su jako osjetljivi kad im netko stavi ruku u džep, no time se tada nismo toliko bavili, tom vrstom tzv. druge generacije ljudskih prava, pravom na rad, na socijalnu sigurnost i zdravstveno osiguranje. Čini mi se, međutim, da taj problem u Hrvatskoj postaje sve aktualniji. Barem na verbalnoj razini, uslijed približavanja Europskoj Uniji, među vodećim političarima više nema toliko govora mržnje, čak je sve više izjava za koje smo se donedavno samo nadali da bi ih mogli čuti s tih pozicija. Ali, ozbiljan je problem sve veća socijalna isključenost velikog dijela stanovništva, kroz nezaposlenost, siromaštvo, prodor velikih korporacija kojima odgovara što u nas nema tako striktne zaštite zaposlenih. Polovicom lipnja organizirat ćemo skup "Tranzicijske zemlje između sjećanja na socijalnu državu i rastuće socijalne isključenosti", jer nam se čini da je to problem koji nas sve gore pritišće. Moramo ga hitno gurnuti na površinu i tražiti od političkih stranaka da se odrede prema njemu, kao što smo godinama tražili da se odrede prema ratnim zločinima.

Feral Tribune