Odluka vlade Velike Britanije da tek na Novu godinu 2005. otvori arhive iz 1974. otvara i pitanje: jesu li danas poznate sve relevantne informacije vezane za raspad Jugoslavije i za poslednje balkanske ratove?

Piše: Srdjan Kusovac/RFE

Odluka vlade Velike Britanije da tek na Novu godinu 2005. otvori arhive iz 1974. otvara i pitanje: jesu li danas poznate sve relevantne informacije vezane za raspad Jugoslavije i za poslednje balkanske ratove? O tome za nas program govore Ivo Banac, Rados Ljusic, Serbo Rastoder, Zijad Sehic i Sabrina Rame (Ramet)

Vlada Velike Britanije otvorila je na Novu godinu 2005. svoje arhive iz 1974.

Uobicajenim otvaranjem arhiva starih trideset godina britanska i svetska javnost je saznala, medju ostalim, da je vlada Ujedinjenog Kraljevstva pre tri desetleca razmatrala invaziju na tada netom podeljeni Kipar i cak potpuno povlacenje vojske iz Severne Irske, da je posredovanje u pregovorima sa Ircima zvanicnom Londonu tada nudio ugandski diktator Idi Amin i konacno, da je tadasnji britanski premijer Harold Vilson (Wilson), koji je uprkos aferi Votergejt (Watergate) zvanicno podrzavao Ricarda Niksona (Richard Nixon) instruirao svoje potcinjene da po svaku cenu miniraju planiranu posetu americkog predsednika Londonu.

Ovaj slucaj otvara pitanje: Znamo li vec sada sve relevantno vezano za raspad Jugoslavije i za balkanske ratove devedesetih godina dvadesetog veka, ili arhivi i dalje kriju neke siroj javnosti i istoricarima nepoznate krucijalne, nove informacije?

O tome Radiju Slobodna Evropa govore profesori Istorije: Ivo Banac, sa Univerziteta Jel (Yale), Rados Ljusic sa Univerziteta u Beogradu, Serbo Rastoder sa Univerziteta Crne Gore, Zijad Sehic sa Univerziteta u Sarajevu i Sabrina Rame (Ramet) sa Instituta za sociologiju Statsvitenskap u Norveskoj – jedna od autorki zajednickog projekta nove istorije Jugoslavije na kojem vec godinama radi vise od dve stotine pedeset naucnika iz citavog sveta.

BANAC: Mislim da ce biti takvih stvari. Koliko ce one bitno mijenjati glavne, do sad vec dosta poznate teze, to je pitanje. Da to ilustriram na sljedeci nacin. Sto moze biti u recimo britanskim, francuskim, ruskim, americkim, talijanskim i drugim vanjskim arhivima? To se moze odnositi uglavnom na dvije stvari.

Prvo, sto se tice samih obavjestajnih odnosno diplomatskih informacija o stanju na terenu, tu ce nekih izvjestaji biti temeljitiji, neki ce biti dublji, neki ce biti promisljeniji i tu ce doci do nekih novih saznanja, posebno o onome sto su vlade doticnih zemalja, bilo preko obavjestajnih, bilo preko diplomatskih kanala, saznavale o situaciji.

Druga stvar koju cemo doznati je kako su diplomati doticnih zemalja, mozda i jos nekih drugih, djelovali u kontekstu krize i tu cemo vjerojatno doci do nekih novih podataka koji ce donekle mijenjati sliku situacije.

Ali ne bi bilo fer da cijelo ovo pitanje na neki nacin ne rasvijetlim s nekim drugim, sad vec poznatim cinjenicama, povezanim primjerice s Drugim svjetskim ratom na teritoriji bivse Jugoslavije. Mi smo, na primjer, vrlo dobro znali da je ban Subasic (Ivan, 1892-1955, ban Banovine Hrvatske od 26. 08. 1939), koji je bio predstavnik vlade u emigraciji, imao jednu dosta protuvladinu politiku, odnosno politiku koja je bila usmjerena protiv temeljnih velikosrpskih teza vlade u emigraciji. Ali nakon otvaranja americkih arhiva mi smo doznali da je on doista bio povezan sa obavjestajnom sluzbom Sjedinjenih Drzava, a vjerojatno i Sovjetskog Saveza. Tako da njegova igra u kontekstu recimo takozvane operacije “Pastir”, gdje je on izravno povezan s americkom obavjestajnom sluzbom, govori nesto sasvim drugo o njegovom angazmanu – sve vise i vise u propartizanskom smjeru, sto je dovelo do poznatog dogovora Tito-Subasic, sto je pretpostavka za jedno mirno smjenjivanje vlade u emigraciji i nastanka nove, od strane komunista kontrolirane, jugoslavenske vlade.

BANAC: Nakon otvaranja americkih arhiva mi smo doznali da je ban Subasic bio povezan sa obavjestajnom sluzbom Sjedinjenih Drzava, a vjerojatno i Sovjetskog Saveza. Tako da njegova igra govori nesto sasvim drugo o njegovom angazmanu – sve vise i vise u propartizanskom smjeru, sto je dovelo do poznatog dogovora Tito-Subasic, sto je pretpostavka za jedno mirno smjenjivanje vlade u emigraciji i nastanka nove, od strane komunista kontrolirane, jugoslavenske vlade.

LJUSIC: Mislim da je sasvim uobicajeno i normalno da se arhivi otvaraju trideset godina nakon proteklih dogadjaja, kako je to inace uobicajeno u svetu. To nije nista neobicno i novo u tim demokratskim drzavama. Medjutim, nisam siguran da uvek i sve demokratske drzave otvore ili daju u javnost sva ona dokumenta koja su vezana za neke vaznije i bitnije dogadjaje. Mislim da sve drzave ipak imaju jedan deo arhiva ili dokumenata koje cuvaju samo za svoje potrebe i oni se, po mom dubokom uverenju, nikada ne stavljaju javnosti na raspolaganje. Tako da mi danas mozda imamo i dokumenta vezana i za Berlinski ili Becki kongres koje pojedine drzave ni danas ne daju javnosti da ih koriste, ukoliko su ta dokumenta neka vrsta drzavne tajne ili drzavne politike koja se ostvaruje u nekom duzem vremenskom periodu.

Sto se tice nasih drzava i ovog perioda devedesetih godina, mislim da je jos rano da se govori o tome da li mi mozemo da saznamo svu onu pozadinu dogadjaja koji su se odvijali na nasim prostorima.
Po mom dubokom uverenju, mi verovatno necemo znati, ne samo za trideset, vec mozda ni za pedeset godina, neke od tih momenata, kao recimo problem ko ce pre da stigne na Kosovo, Rusi ili Amerikanci. Ako tu postoji neka vrsta arhivske gradje koja bi trebalo da pokaze kakvi su bili planovi Rusa, a kakvi Amerikanaca u pogledu zauzimanja Kosova, pretpostavljam da takva dokumenta niti Rusi, niti Amerikanci nece izneti ni za trideset godina.

A sto se tice nasih drzava i nasih naroda, pretpostavljam da ce pojedine drzave neke od tih dokumenata, koji tu drzavu koja je bila u sukobu kompromituju, zadrzati u tajnosti i posle trideset godina. Mislim da to nije nista neobicno, to rade skoro sve zemlje. Ali najveci deo arhivske gradje posle trideset godina vecina demokratskih drzava ustupa istoricarima na koriscenje.

RSE: Da li bi taj deo koji bi mogao biti ustupljen na koriscenje, mogao sadrzati neku informaciju bitnu za drugacije sagledavanje istorije prostora bivse Jugoslavije od 1991. godine nadalje, dakle perioda raspada?

LJUSIC: Najznacajniji u tom periodu su bili odnosi izmedju Tudjmana i Milosevica. Pretpostavljam da bi svi razgovori koje su oni vodili, bilo telefonom, bilo na svojim sastancima, nakon trideset godina trebalo da budu dostupni javnosti. Medjutim, nisam siguran da li ce Hrvati sva ta dokumenta koja se odnose na Tudjmana otkriti javnosti, kao sto nisam siguran da li ce neki od nasih politicara, koji ce za trideset godina upravljati Republikom Srbijom, smatrati da je potrebno da se to otkrije javnosti. Dakle ona dokumenta koja su kompromitujuca za neku od drzava, moguce da i u nekom periodu nakon trideset godina budu pod nekom vrstom embarga drzave koja ih cuva.

BANAC: Jedan od najinteresantnijih i ja mislim najvaznijih detalja za tijek dogadjaja na ratistima u Bosni i Hercegovini za vrijeme ovog, najnovijeg razdoblja ratovanja na balkanskom poluotoku, odnosi se na planove za podjelu Bosne. Bit ce vrlo vazno vidjeti u dogledno vrijeme, kad se svi ti arhivi otvore, do koje mjere su vlade niza zainteresiranih zemalja nesto znale o dogovoru Tudjman-Milosevic, kako su na to reagirale, jesu li to podupirale ili se tome na razne nacine protivile. Mislim da je to kljucni problem ratovanja, posebno u Bosni i Hercegovini, nakon 1992. godine.

RSE: Hrvatska je, ma koliko Vi kao politicar bili kriticni, u odnosu na ove ostale zemlje regije, ipak isprednjacila u evropskim integracijama i u drugim oblastima. Ipak postoji odredjena distanca, recimo to tako, premijera Sanadera i ovog novog HDZ-a prema bivsem predsedniku Tudjmanu. Toga u Srbiji u ovom momentu na zalost nema. Da li je jedna takva politicka promena, makar takva kakva se dogodila u Hrvatskoj, uslov da Vase kolege, dakle istoricari, pocnu sa malo vise kriticnosti da sagledavaju tu poslednju istoriju?
BANAC: Mislim da bi to u svakom slucaju pomoglo, ali u Srbiji postoji citav niz vrlo ozbiljnih povjesnicara koji nikada nisu podlegli raznim sirenama velikosrpskog nacionalizma, i s tim ljudima, posebno ako je rijec o onima koji su se bavili 19. i 20. stoljecem, poput recimo Latinke Perovic, poput recimo Olge Obradovic i tako dalje, bila je uvijek cast suradjivati. Takvi ljudi postoje.

Ali moram reci da sve promjene u politici pozitivno djeluju u svim sferama, pa tako i u historiografiji. Nisam pratio taj nastup na Hrvatskoj televiziji, ali cujem da je Sanaderovo razmatranje o aktualnoj situaciji 5. sijecnja ove godine bilo do te mjere kriticno prema moglo bi se reci cijelom Tudjmanovom naslijedju, da to govori da politicki establismenti, koji su na neki nacin dio kontinuiteta stanovitih politika, mogu vrlo mnogo uciniti u mijenjanju raznih percepcija. Tako da bi se u ovom trenutku moglo reci da su Sanaderova nastojanja zapravo cak mnogo veca od ocekivanja onih poput mene koji su uvijek bili kriticni prema Tudjmanovom projektu.

LJUSIC: Po mom dubokom uverenju, mi verovatno necemo znati, ne samo za trideset, vec mozda ni za pedeset godina recimo problem ko ce pre da stigne na Kosovo, Rusi ili Amerikanci. Ako tu postoji neka vrsta arhivske gradje koja bi trebala da pokaze kakvi su bili planovi Rusa, a kakvi Amerikanaca u pogledu zauzimanja Kosova, pretpostavljam da takva dokumenta niti Rusi, niti Amerikanci nece izneti ni za trideset godina.

LJUSIC: Dogadjaji posle nekog odredjenog vremenskog perioda ponekad dobiju nekakvu drugaciju sliku i drugaciju dimenziju samim tim sto se pole nekog odredjenog vremenskog perioda i politicka klima na tim prostorima u velikoj meri izmenila i ono sto je nekada predstavljalo negativnu pojavu ne mora da znaci da ce za dvadeset, trideset ili pedeset godina, kada se politicke prilike izmene, predstavljati jedan takav vid i jedan takav dogadjaj. Najbolji primer je slucaj Narodno-oslobodilackog rata i revolucije 1941-1945, da vise dakle nisu privilegovani samo ljudi koji su bili na onoj strani revolucije, nego i oni koji su bili na ovoj drugoj strani, ukoliko se nisu kompromitovali u saradnji sa nemackim okupatorima.

SEHIC: Kad od jednog istorijskog dogadjaja prodje pedeset ili vise godina, dokumenti koji se pojave, u najvecoj mjeri ne mogu doprinijeti relativizovanju onoga sto je vec ucinjeno. Takav slucaj imate recimo sa pitanjem krivice, odnosno odgovornosti za Prvi svjetski rat. Taj proces je trajao preko pedeset godina. Objavljene su ogromne zbirke gradje, izvora, publikacija, i tek u Njemackoj recimo nakon pedeset godina, kad su dosli mladji istoricari, koji su obavili detaljna istrazivanja, ipak su mogli da donesu odredjene zakljucke i da relativiziraju ono sto je u toku jednog dugog istorijskog procesa bilo poznato, ali je cesto i presutkivano.

RSE: Upravo precutkavana istorija, odnosno njeno jednostrano prikazivanje, ono je sa cime se sada, kada je raspad Jugoslavije u pitanju, suocavaju sve postjugoslovenske sredine. Zato je interesantno razmotriti kakva je uopste mogucnost predstavljanja druge strane istorije siroj javnosti.

Jedna od najinteresantnijih tema koja je na podrucju bivse Jugoslavije bila dugo precutkivana, odnosno koja je bila tabu, tice se Crne Gore i njenog, kako kaze profesor Serbo Rastoder, “bezuslovnog ujedinjenja” sa Srbijom i, shodno tome, u Jugoslaviji decenijama precutkivane pobune Crnogoraca protiv tog ujedinjenja. Delo ovog naseg sagovornika, pod naslovom “Skrivana strana istorije”, bilo je, kada je izdato, prosle decenije, prvi slucaj predstavljanja ove teme siroj javnosti:

RASTODER: Ova knjiga je nastala jednostavno iz potrebe drugacijeg istorijskog odgovora. Odnosno, imajuci na umu da su ti dogadjaji tumaceni kao manje-vise svi dogadjaji u nasoj istoriografiji, saglasno nekoj dominantnoj i vazecoj ideologiji, i da su se devedesetih godina u Crnoj Gori ponovo otvorile neke teme i neki procesi, smatrao sam da je na neki nacin naucno najrelevantnije da ponudim primarne istorijske izvore kao element provjere postojecih istorijskih izdanja i u tom smislu je objavljivanje tih dokumenata znacajno promijenilo matricu promisljanja novije istorije na ovim prostorima.

Sa stanovista onoga da li su ti dokumenti bili dostupni javnosti, moram reci da jesu i oni su se nalazili u nasim postojecim arhivima, cak je znacajan dio tih dokumenata bio prekucavan za neke nase starije, elitne istoricare, i oni su kao takvi bili sredjeni u posebnim fasciklama. To sto su se oni pojavili i na neki nacin izazvali paznju i s jedne strane docekani sa relativnim nepovjerenjem, s druge strane kao nesto novo, prevashodno se tice istoriografije, istoriografske matrice izucavanja istorije kod nas.

RSE: Da li je moguce promeniti citavu svest jedne sire zajednice, jednog naroda, jednim delom, jednom knjigom? Konkretno, kada se pojavila ova Vasa knjiga, cini mi se da se u laickoj, neistoricarskoj javnosti, dakle ne samo medju Vasim kolegama, pocelo otvorenije i drugacije govoriti o temi o kojoj ste Vi pisali.

RASTODER: Mislim da se to ne moze uraditi jednom knjigom. Cak mislim da se to ne moze uraditi ni stotinama knjiga. Mislim da ono sto mi nazivamo naucnom istoriografijom cak mozda i najmanje utice na profilisanje istorijske svijesti kod nas.

Ova knjiga jeste zaista kod laicke javnosti na neki nacin dozivljena kao nesto novo, ali ne mislim da je ona mogla da utice na promjenu istorijske svijesti. Ono na sta je ona zaista uticala, to je na nesto drugacije profilisanje istoriografije koja je nastajala ili tragom tih dokumenata ili tragom razmisljanja koja su tih dokumenti isprovocirali.

Mislim da je za sve balkanske drzave bitno da u profilisanju istorijske svijesti prevashodnu i primarnu ulogu igra ideologija; ta ideologija se oblikuje tako da se neposredno poslije dogadjaja prvo jave akteri tih dogadjaja koji prezentiraju svoje odredjene stavove i poglede na ono sto je nedavna proslost, a potom dolazi armija istoricara koja nastoji da ta stanovista potvrdi. Tako da posebno u cinjenici gdje nemate pluralizma, gdje niste imali pluralizma misljenja ni unutar istoriografije, onda ste imali jednu relativno unificiranu i oblikovanu sliku odredjenih istorijskih predstava, unutar koje nije postojala kriticka misao odnosno suceljavanje istorijskih cinjenica. Proces unutar kojeg se suceljavaju istorijske cinjenice i razlicita istorijska misljenja, ipak je novija pojava na ovim prostorima, jer je istorijska nauka uglavnom na ovim prostorima tretirana kao jedna par ekselans patriotska i nacionalna disciplina, ciji je zadatak, izmedju ostalog, bio da oblikuje i uljepsa ono sto je predstava o proslosti kod nas.

BANAC: Jedan od najinteresantnijih i ja mislim najvaznijih detalja za tijek dogadjaja na ratistima u Bosni i Hercegovini za vrijeme ovog, najnovijeg razdoblja ratovanja na balkanskom poluotoku, odnosi se na planove za podjelu Bosne. Bit ce vrlo vazno vidjeti u dogledno vrijeme, kad se svi ti arhivi otvore, do koje mjere su vlade niza zainteresiranih zemalja nesto znale o dogovoru Tudjman-Milosevic, kako su na to reagirale, jesu li to podupirale ili se tome na razne nacine protivile.

RSE: Sav apsurd ovakve sadasnje situacije u istoriografiji opisuje na primeru Bosne i Hercegovine profesor Zijad Sehic:

SEHIC: Mi u Bosni i Hercegovini vec sada imamo tri historiografije, tri tumacenja dogadjaja i zbog toga nemamo jedinstvene nastavne planove i programe iz historije, onda u jednom dijelu Federacije imamo udzbenike koji dolaze iz Hrvatske, a opet na prostoru Republike Srpske udzbenici historije dolaze iz Srbije. Ulazimo u desetu godinu od Dejtona, a to je jos uvijek jedan od osnovnih problema, dakle nejedinstveni nastavni planovi i tri tumacenja historije.

RSE: Upravo ovo o cemu prica profesor Sehic – razlicito tumacenje istorije – dovelo je pre nekoliko godina do pokretanja pionirskog projekta u kojem vise od dve stotine i pedeset istoricara, sociologa i drugih intelektualaca iz citavog sveta, ukljucujuci i one iz svih postjugoslovenskih drzava, zajedno pise najnoviju istoriju Jugoslavije.

Projekat bi, kako kaze Radiju Slobodna Evropa Sabrina Rame, trebalo da bude okoncan izdavanjem knjige i to 2006. ili 2007. godine.

RAME: Projekat je organizovao Carls (Charles) Ingrao sa Univerziteta Perdju (Purdue University) zajedno sa profesorom Tomasom Emertom (Thomas Emmert) sa koledza Gustav Adolf (Gustavus Adolphus College) iz Minesote. Zamisao im je bila da – posto je bilo toliko mnogo neslaganja i kontroverzi u vezi sa problemima Jugoslavije i postjugoslovenskih drzava – sastave tih vise od dve stotine pedeset ljudi, blizu dve stotine sezdeset, da ti ljudi razmene stavove i da podele svoja vidjenja tako da poglavlja i materijali koji budu stvoreni predstavljaju ravnotezu medju tim stavovima, ne bas konsezus, ali nesto sto je najblize moguce konsenzusu, da to bude jace od bilo cega sto bi neki pojedinac mogao da napravi.

RSE: Mozete li mi molim Vas reci kako je uopste moguce da istoricari iz drzava koje su do nedavno ratovale sada rade zajedno? Verujem da ni nasim slusaocima, koji su uglavnom na podrucju bivse Jugoslavije ili su odatle poreklom, to bas nije potpuno jasno.

Cini se zapravo gotovo neverovatno da istoricari sada mogu nesto takvo da naprave zajedno. Kako uopste izgledaju vasi sastanci ili skupovi?

RAME: Ima mnogo grupa, mislim da ih je ukupno jedanaest, i svakoj grupi je dodeljeno da napise po jedno poglavlje knjige sa ogranicenim sadrzajem.

Postoje dve grupe, mozda i tri koje se bave Kosovom. Tu je i grupa koja se bavi Haskim tribunalom, pa jedna koja istrazuje etnicko ciscenje i jos mnogo drugih grupa. Svaka grupa ima dva predsedavajuca, Carli (prof. Carls Ingrao, prim S.K.) voli da ih zove “kapetanima”.

Samo pisanje kao proces razlicit je po grupama. U nasem slucaju Latinka Perovic i ja smo “kapetani”, ali je odluceno da ja budem ta koja ce obaviti sam proces pisanja.

Ima povratnih informacija od mnogih ljudi koji su ukljuceni u projekat. Oni salju informacije “kapetanima” grupa, u ovom slucaju meni. Te povratne informacije i sugestije su od velike pomoci. U onim grupama koje su radile bez promena bilo je i sastanaka i tu nije bilo nikakvih problema. U nasoj grupi “kapetan” je tokom projekta podneo ostavku, ja sam dosla u vreme kada se vec priblizavao krajnji rok. U pocetku sam bila u jednoj od grupa za Kosovo, a onda sam dosla kao jedan od “kapetana” ove grupe.

SEHIC: Mi u Bosni i Hercegovini vec sada imamo tri historiografije, tri tumacenja dogadjaja. Ulazimo u desetu godinu od Dejtona, a to je jos uvijek jedan od osnovnih problema, dakle nejedinstveni nastavni planovi i tri tumacenja historije.

RSE: Procitao sam juce Vasu radnu verziju drugog poglavlja knjige. Vec ste mi rekli da ce to mozda biti prvo poglavlje. Pocetak je jako interesantan – knjiga pocinje srpskim mitovima, onda hrvatskim mitovima, bosnjackim, albanskim i tako dalje…

RAME: Da, tu je i slovenacka verzija kao peta, kosmopolitska i konacno paranoidna.

RSE: Veoma je interesantan takav pristup. Sta kazu ucesnici projekta – Vase kolege sa podrucja bivse Jugoslavije, istoricari, sociolozi i drugi intelektualci, o projektu i o takvom pristupu? Da li smatraju da ovo nesto sto je veoma potrebno u sada, ili pak na to gledaju samo kao na recimo jos jedno vidjenje?

RAME: Bojim se da je to pitanje na koje ja ne mogu da dam odgovor. Kontaktiram sa ljudima na terenu – prosle godine sam bila u Ljubljani, Sarajevu, Zagrebu i u Beogradu, i moj utisak iz razgovora koje sam vodila je da su ljudi pre svega impresionirani time koliko je posla iza toga – u prvom redu posla Carlsa Ingraoa i Toma Emerta – i takodje time sto su ljudi iz razlicitih sredina ucestvovali svojim komentarima i tom razmenom ideja.

RSE: Sta mislite o mogucnosti, na primer, da se jednog dana, za dve tri pet ili deset godina, nesto pojavi iz tajnih arhiva bilo odakle, iz podrucja bivse Jugoslavije, iz Sjedinjenih Drzava, Rusije, dakle da se od bilo kuda pojavi nesto sto bi, recimo to tako, bacilo drugo svetlo na sav Vas rad? Povod za moje pitanje je potez britanske vlade koja je otvorila na Novu godinu arhive iz 1974. godine. Tu ima nekih interesantnih podataka o potezima britanske vlade u kiparskoj krizi koja se dogodila pre trideset godina.

RAME: Kao sto ste videli, iz tih arhiva su izasle neke informacije koje su malo bitne.

RSE: Mogu li ovakvi projekti, kao i cinjenica da su u ovom programu dva renomirana istoricara, od kojih je jedan proveo karijeru u Srbiji – profesor Ljusic, a drugi u SAD – Profesor Banac, iskazali istovetnu procenu da ce od onoga jos neotkrivenoga najbitnija biti saznanja o kontaktima Franje Tudjmana i Slobodana Milosevica, predstavljati upravo zametak nekakvog zajednickog vidjenja istorije, ili ce pak istoricari u razlicitim zemljama i dalje istoriju tumaciti u skladu sa nacionalnim politikama? Moze li uopste doci do nekog zajednickog stava?

BANAC: Mislim da je to itekako moguce i ja se zapravo za to zalazem. Mislim da nikada nije bilo ozbiljnih problema izmedju ozbiljnih povjesnicara iz bilo koje nacionalne sredine u zemljama bivse Jugoslavije ili u zemljama cijele jugoistocne Europe. Jer kad govorite s ozbiljnim ljudima, razgovarate snagom argumenata, ne morate se u svemu sloziti, nekad mozete imati posve oprecna stajalista, ali ne moze me nitko uvjeriti da netko poput recimo akademika Sime Cirkovica, koji doduse ne radi na recentnoj povijesti, ali kada govori o srednjem vijeku, bez obzira slagali se mi s njim ili ne o nekim stvarima, on govori sa autoritetom jednog priznatog znanstvenog radnika. I sa tim ljudima, bez obzira iz koje sredine dolazili, divota je raditi.

Ali mi smo imali i jedan drugi fenomen koji je dijelom obuhvatio i ljude koji su u jednom trenutku bili profesionalni povjesnicari, pa su onda zaneseni ili na razne nacine obuhvaceni nacionalnim ideologijama poceli djelovati na posve neprihvatljiv nacin. Mi smo imali zapravo jednu vrstu parahistoriografije. I kada govorimo o onima kojim su sa stajalista povijesne profesije, naravno mozemo uzeti u obzir i neke druge discipline, djelovali na jedan krajnje negativan nacin, raspirujuci sukobe, onda ne govorimo o autenticnim, profesionalnim povjesnicarima, vec mislim da govorimo o parahistoricarima. Ovo naglasavam zbog toga sto sam vise puta bio u prilici da cujem dociranje od strane raznih, cesto i uglednih licnosti iz razvijenih zapadnoevropskih zemalja, koji pocnu pricu s tim da su povjesnicari nesto zakuhali. To apsolutno ne stoji.

Neki, cesto losi, na nikakav nacin uvjerljivi povjesnicari su dali svoj doprinos raznim politickim linijama i projektima i programima koji su cesto doveli do genocidnih razaranja. Kad vi postavite tezu da je recimo nemoguce na bilo koji nacin suradjivati s pripadnicima islamske vjeroispovijesti, da su oni apartni na cijelom prostoru jugoistocne Evrope, i ako vi to pokusavate i preko povijesnih argumenata dokumentirati, vi onda doista stvarate prostor za sukobe i cesto za projekte istrebljenja. To uvijek moramo imati u vidu. I mislim da u tom kontekstu otvaranje arhiva mnogo ne pridonosi, jer ljudi koji dolaze s takvim redukcionistickim idejama unaprijed imaju zadate teze koje dokumentiraju, bez obzira jesu li im dostupni ili ne razni povijesni izvori.

RSE: Jedno od pitanja koje se u razmatranju ove teme mora postaviti je i u kolikoj meri je za istrazivanje raspada Jugoslavije i balkanskih ratova devedesetih bitan Haski tribunal?

SEHIC: Ja bih tu napravio jednu paralelu izmedju Nirnberskog tribunala iz 1945-46. godine i Haskog tribunala. Oba su zamisljena kao instrument koji ce utvrditi povijesnu istinu o odredjenim dogadjajima.

Sam medjunarodni tribunal je proglasio svojim najznacajnijim zadatkom da osigura da povijest slusa ono sto je sud utvrdio kao sudsku cinjenicu o sukobima u bivsoj Jugoslaviji.

Kad je rijec o arhivu koji ce u najvecoj mjeri doprinijeti sagledavanju zbivanja u bivsoj Jugoslaviji – 2010. godine treba da se otvori arhiv u Budimpesti, u kojem ce biti smjestena sva arhivska gradja koja je skupljena u toku ovog procesa u Hagu. Tako da ce na jednom mjestu najvecim dijelom ta gradja biti sacuvana, historicari ce moci mnogo da rade, tako da ce se u krajnjoj liniji osigurati na izvjestan nacin cuvanje ove arhivske gradje i dostupnost za buduca historijska istrazivanja.

LJUSIC: Mislim da je rad Haskog tribunala u velikoj meri javan i da tu nema nekih velikih i znacajnih promena, niti ih moze biti. Ono sto moze da bude zanimljivo za nas, to je pozadina rada Haskog tribunala. Ali takva dokumenta, siguran sam, ne pripadaju Haskom tribunalu, nego se ona nalaze negde u Vasingtonu ili u Moskvi. I sudbina Haskog tribunala, ako bi trebala da se po tome meri, onda bi ona mozda mogla da da neku drugaciju sliku, ili kada budu dostupna ta dokumenta koja se cuvaju u SAD ili u Rusiji, a vezana su za rad Haskog tribunala. Mislim da pre tu treba traziti neka tajna dokumenta ili neku pozadinu onoga sto se desavalo u Hagu tokom ovog procesa. A inace je sve ostalo, kao sto i sami znate, prilicno javno i dostupno i svako od nas je u velikoj meri upoznat sa onim sta radi Haski tribunal i kako radi Haski tribunal. Ono sto mi ne znamo to je ta pozadina tih dogadjaja, a ona se odvija na relaciji, po mom dubokom ubedjenju, izmedju Vasingtona i Moskve.

RASTODER: Za mene ce Haski tribunal biti znacajan izvor podataka za izucavanje dogadjaja. Kao sto neke znacajnije arhive, recimo arhiv Nirnberskog suda, ne mozete mimoici u objasnjavanju ili izucavanju onoga sto se vezuje za Drugi svjetski rat, tako ce sigurno i Haski tribunal biti jedan od najvaznijih arhiva za izucavanje problematike u ovom periodu.

RASTODER: Mislim da je za sve balkanske drzave bitno da u profilisanju istorijske svijesti prevashodnu i primarnu ulogu igra ideologija; ta ideologija se oblikuje tako da se neposredno poslije dogadjaja prvo jave akteri tih dogadjaja koji prezentiraju svoje odredjene stavove i poglede na ono sto je nedavna proslost, a potom dolazi armija istoricara koja nastoji da ta stanovista potvrdi. Proces unutar kojeg se suceljavaju istorijske cinjenice i razlicita istorijska misljenja, ipak je novija pojava na ovim prostorima, jer je istorijska nauka uglavnom na ovim prostorima tretirana kao jedna par ekselans patriotska i nacionalna disciplina, ciji je zadatak, izmedju ostalog, bio da oblikuje i uljepsa ono sto je predstava o proslosti kod nas.

U svakom sukobu, a posebno u sukobu na prostorima bivse Jugoslavije, sigurno ce primarni istorijski izvori biti ono sto je neposredni izvjestaj aktera tog sukoba sa terena. Naravno, uz sve ono sto bi sa stanovista neke izvornosti posljednjih dogadjanja na prostorima bivse Jugoslavije mogao reci kao istoricar, to je da ce ovo ipak biti najdokumentovaniji sukob u istoriji na ovim prostorima.

S druge strane, sama istorijska nauka u biti sopstvenog istrazivanja najvise lici na jednu vrstu sudskog procesa. To govorim iz razloga sto ce taj sudski proces, koji je vec obavljen, na neki nacin zaista i uticati na oblikovanje nekih sudova. I naravno, ono sto je najbitnije, u okviru tog uticaja ce biti ponudjen odredjeni korpus dokaza koji ce se vjerovatno u perspektivi ponovo preispitivati. Koliko ce to imati uticaja, to zavisi od mnogih drugih faktora. Recimo, mi smo imali poslije Drugog svjetskog rata neke sudove koji su neke ljude osudili ili proglasili ratnim zlocincima, a imamo u danasnjem nekom ideoloskom kontekstu i profilaciji da su presude tih sudova postale potpuno nevazece jednom politickom odlukom.

Haski tribunal je, po meni, pokrenuo nesto drugo i bitnije, a to je da ako vi pogledate kako smo mi do sada brojali svoje zrtve, u tome smo bili apsolutno neuspesni. Odnosno, da je ta nekrofilija i licitacija zrtvama, posebno iz Drugog svjetskog rata, na neki nacin nas delegitimisala da ucestvujemo u procesu necega sto je svodjenje konacnog bilansa. Tako da ce recimo cifre koje utvrdi Haski tribunal o broju zrtava jedne, druge, trece, cetvrte, pete strane, ipak biti nesto sto mislim da ce u perspektivi vaziti kao istorijska cinjenica iz razloga sto ce to biti jedan relativno nepristrasan sud brojanja. I ono sto je bitno, nisu te zrtve brojali ljudi s ovih prostora koji su pokazali da su tako nesto vise skloni da zloupotrebe nego da upotrebe kao istorijsku cinjenicu.

RSE: Hoce li onda same presude Haskog tribunala biti manje vazne od dokumenata odnosno gradje koja je dovela do izricanja tih presuda?

RASTODER: Sa stanovista onoga sto je pravna kvalifikacija odredjenog cina, to se jednostavno mora tretirati kao istorijska cinjenica i tu nema dileme. Ono za sta ja vjerujem da ce biti interes, to je preispitivanje dokaza na osnovu kojih je konstituisana ta cinjenica. U tom smislu je moguce da ce neki dokument za koji mi sad ne znamo, ili dodatno osnaziti to stanoviste ili ce ga na neki nacin relativizirati. Dakle, u okviru necega sto su konkretni i pojedinacni istorijski predmeti, vjerovatno ce biti jos uvijek jako mnogo price, istrazivanja i ispitivanja, suceljavanja i to je sasvim normalno.

RSE: Neverovatan napredak tehnologije, koji je omogucio protok ogromne kolicine informacija nezamislive pre samo dvadesetak godina, skratice period istorijske distance odnosno priblizice vreme saznavanja. U buducnosti, i to ne tako dalekoj, saglasni su nasi svi sagovornici, svakako ce se pojavljivati informacije koje ce bacati novo svetlo na dogadjaje vezane za raspad Jugoslavije i za kasnije ratove. Ali, slazu se nasi sagovornici, te informacije nece biti od presudne vaznosti niti ce promeniti sliku koja vec sada postoji.

RAME: Do sada sam iscitala vise od dve hiljade dokumenata veoma vaznih ucesnika sukoba, od memoara Raifa Dizdarevica koji je bio predsednik Predsednistva, Janeza Drnovseka, sada predsednika Slovenije koji je u vreme raspada bio znatno umesan u sve to, Stipe Mesica, sada predsednika Hrvatske, procitala sam o tome memoare Dzona Mejdzora (John Mayor), tada predsednika britanske vlade, i jos mnogo memoara. A ti memoari su tek imali mali uticaj na rad u poredjenju sa razgovorima sa mnogim ljudima sa podrucja nekadasnje Jugoslavije o tome sta su videli ili ucinili. Ove dve vrste izvora su veoma vazne za razumevanje onoga sta se tamo desavalo. Moja pretpostavka je da ce bilo sta sto bi se pojavilo ubuduce iz nekih arhiva, uglavnom biti nesto sto ce izazvati tu i tamo tek male promene, ali stavove nece uzdrmati znacajno.

SEHIC: Postoji opasnost da recimo arhivska gradja najvecim dijelom ili bude uklonjena, da je nema, i to je jedan problem s kojim ce se svi historicari u buduce cesto susretati, i opet druga opasnost s kojom se historicar susrece, to je objektivnost informacija. Historicar ce morati prije svega procijeniti vjerodostojnost i relevantnost te arhivske gradje, tako da ce njemu pripasti najveca uloga u svemu ovome.

LJUSIC: Najveci deo dokumenata ce najverovatnije biti dostupan, ali ne mislim da ce bitno mnogo promeniti nasa saznanja o dogadjajima koji su se odigrali na nasim prostorima devedesetih godina. Moguce je da ce nesto bitnije u nasim odnosima doneti dokumenta britanski, ruskih ili americkih arhiva.

RASTODER: Prosto je nemoguce otkriti bilo koji dokument koji bi imao neku opstu vaznost, ali ce sigurno biti jako mnogo dokumenata koji ce objasnjavati ili dodatno pojasnjavati pojedine detalje, pozicije, ulogu pojedinih licnosti, ulogu pojedinih sluzbi u svemu tome i naravno na neki nacin definisati i odredjene ratne ili politicke ciljeve odredjenih grupacija koje su manje ili vise involvirane u taj sukob. Tako da sa stanovista necega da je to nesto sto bi moglo da se tek naknadno dozna ono sto je bilo, mislim da to korespondira sa necim sto je kod nas dosta prisutno, a to je jedna fikcija o teoriji zavjere koja uglavnom pociva na tome da mi ne znamo sta se krije iza toga.

Naravno, sigurno je da mi mnogo toga ne znamo, ali je sigurno da ti sukobi imaju svoju, tako da kazem, i odredjenu istorijsku logiku ili istorijski kontekst u onome sto je prije i poslije toga. Tako da mislim da u okviru formiranja globalne slike o svemu tome, tesko da bi neki novi dokument mogao da pomjeri jedno opste i generalno stanoviste o prirodi tih sukoba.

BANAC: Takve situacije ce vjerojatno u nekom kontekstu, za iducih trideset, mozda pedeset godina, ovisno o vaznosti pojedinih arhivskih izvora, postati dostupne i vjerojatno ce donekle promijeniti sliku o dogadjajima. Ali doista ne vjerujem da ce biti nekih temeljitih promjena u nasim saznanjima. Mislim da ce biti nekih vaznih novosti, ali koje opet nece donijeti takva otkrica da odustanemo od vec dosta uvrijezenih teza o izvorima i tijeku sukobljavanja na tlu bivse Jugoslavije izmedju 1991. i 1999. godine.

Radio Slobodna Evropa