Fabian Scheidler je \u010dovjek koji u ovom u\u017eurbanom svijetu odi\u0161e bistrinom i trezveno\u0161\u0107u. Njegove mirne geste mogu biti zbunjuju\u0107e s obzirom da njegov rad ima eksplozivnu snagu. Ovaj kazali\u0161ni redatelj, povjesni\u010dar i novinar proslavio se u svijetu kriti\u010dkog mi\u0161ljenja u Njema\u010dkoj. Napravio je na desetine intervjua za svoj online televizijski kanal Kontext TV u kojima je, zajedno sa novinarom Davidom Goe\u00dfmannom razgovarao sa vode\u0107im intelektualnim figurama dana\u0161njice. Scheidler je svoje kriti\u010dke uvide uspio sabiti i sa\u017eeti u knjigu koja je me\u0111u bestselerima u Njema\u010dkoj i drugim zemljama, a koja je sada prevedena i na \u0161panjolski.<\/p>\n
U svojoj knjizi Kraj megastroja autor nas tjera da preispitamo osnovne elemente na kojima se temelji na\u0161a moderna civilizacija, kako na materijalnoj, tako i na simboli\u010dkoj razini. U navedenoj knjizi, Scheidler analizira pitanje porijekla dominacije jednih nad drugima i to kako smo \u2013 povijesno \u2013 do\u0161li do globalnog sistema u kojemu se danas nalazimo. On tvrdi da dana\u0161nje stanje ima podrijetlo nizu me\u0111usobno povezanih kriza: klimatskom razaranju, dru\u0161tvenoj nejednakosti, iscrpljivanju prirodnih resursa, ropstvu i ratovima.<\/p>\n
Me\u0111utim, ovo nije sumorna knjiga koja nas ostavlja zarobljene u o\u010daju. Naprotiv, u njegovim rije\u010dima nalazi se poziv da osmislimo nove na\u010dine \u017eivljenja, da se organiziramo, da mijenjamo ono \u0161to nas ti\u0161ti kako bismo ponovno izgradili ne\u0161to zaista vrijedno. Radi se o prosvjetljuju\u0107em tekstu koji je ujedno i poziv na akciju i razmi\u0161ljanje. On nudi pregled vrijednosti i materijalnih temelja na kojima se kapitalisti\u010dki sistem uspostavio kao globalni. U ovom intervjuu razgovaramo sa Scheidlerom (Bochum, Njema\u010dka, 1968.) o tome kako smo do\u0161li do to\u010dke na kojoj nema povratka, kako su korijeni globalne mo\u0107i isprepleteni s na\u0161im svakida\u0161njim \u017eivotima i \u0161ta mo\u017eemo u\u010diniti da budemo dio promjene.<\/p>\n
Htjela bih vas pitati jednu stvar koju ne spominjete u svojoj knjizi. Va\u0161a knjiga je objavljena 2015. U me\u0111uvremenu, nove tehnologije su, \u010dini se, preuzele vode\u0107u ulogu u ratovima. Mislim na dronove. Da danas ponovno pi\u0161ete svoju knjigu, biste li u nju uklju\u010dili sve ovo?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Da, definitivno. Svi ti novi sistemi naoru\u017eanja dio su procesa koji se razvijao vi\u0161e od pet stotina godina. Ono \u0161to ja nazivam \u201emegastrojem\u201c je dru\u0161tveni sistem koji se pojavio u kasnom srednjem vijeku i ranom modernom dobu. Vojska, a posebno ratna tehnologija, odigrale su presudnu ulogu u usponu kapitalizma. Vatreno oru\u017eje, koje nije izumljeno u Europi nego u Kini, prvi put je u\u0161lo u \u0161iroku upotrebu tijekom Stogodi\u0161njeg rata u 14. stolje\u0107u. Ovaj je razvoj doveo do eksplozivne utrke u naoru\u017eanju koja traje do dan danas.<\/p>\n
\u0160ta mislite, za\u0161to je oru\u017eje bilo toliko va\u017eno za trijumf kapitalizma?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Zato \u0161to je za stjecanje oru\u017eja bilo potrebno posjedovati velike svote novca, a suvereni ga nisu imali. Oni su novac morali posu\u0111ivati od bankara i trgovaca, posebno u mjestima poput Genove i drugih evropskih gradova. To zna\u010di da su dr\u017eave od svojih po\u010detaka bile zadu\u017eene kod krupnog kapitala kako bi financirale nabavu oru\u017eja. S tim ratnim oru\u0111ima i pla\u0107enicima (jer su nekada postojale samo profesionalne vojske koje su \u010dinili najamni vojnici) napadani su drugi teritoriji. Plijen iz tih ratnih kampanja kori\u0161ten je za pla\u0107anje bankara i trgovaca, generiraju\u0107i ono \u0161to bismo danas nazvali \u201epovratom ulaganja\u201c. Rat je od po\u010detka bio profitabilan posao za kapital. Dr\u017eave su bile entiteti koji su vodili ratove, ali oni koji su na kraju zaista profitirali od nj bili su trgovci i bankari.<\/p>\n
Kako se veza izme\u0111u kapitala i dr\u017eave povijesno razvijala?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Koncept vojno-industrijskog kompleksa, koji je popularizirao Eisenhower u svom opro\u0161tajnom govoru po\u010detkom \u0161ezdesetih, ima svoju historijsku pozadinu. Zapravo, ovaj odnos mo\u017eemo pratiti \u010dak od anti\u010dkog vremena. U svojoj knjizi govorim o onome \u0161to nazivam \u201emetalur\u0161kim kompleksom\u201c: povezanost izme\u0111u rudarstva, proizvodnje metala, proizvodnje oru\u017eja i financijskih sistema. Rani financijski sistemi, po\u010dev od proizvodnje srebrnih i zlatnih nov\u010di\u0107a, bili su usko povezani s tim procesima. Sve je to jo\u0161 otada bilo usko isprepleteno.<\/p>\n
S tim u vezi, kakvu ulogu igraju moderne ratne tehnologije, poput bespilotnih letjelica?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
One mijenjaju na\u010din na koji se vode ratovi. Ali generalno gledano, sve je to jo\u0161 uvijek dio velikog biznisa. Mnogi od dana\u0161njih sukoba vode se iz geopoliti\u010dkih i ekonomskih razloga, ali neki od njih jednostavno slu\u017ee za profit vojno-industrijskog kompleksa. Jasan primjer je rat u Afganistanu koji je Zapad vodio dvadeset godina. U Pentagonu su mnogi znali da ovaj rat nema nikakvog strate\u0161kog smisla, ve\u0107 da \u0107e generirati izvanredne profite za industriju oru\u017eja. Produ\u017eavanje sukoba kao \u0161to je ovaj pokazuje kako rat, u mnogim slu\u010dajevima, postaje sredstvo za boga\u0107enje odre\u0111enih sektora kapitala.<\/p>\n
Va\u0161a knjiga bila je vrlo uspje\u0161na. Prevedena je na vi\u0161e jezika i \u010dak se koristi i u \u0161kolama kao obrazovni materijal, mo\u017eda zato \u0161to nije obi\u010dna historijska knjiga, ve\u0107 zato \u0161to nam mo\u017ee ne\u0161to re\u0107i i o dru\u0161tvenoj ideologiji i njezinim mitovima. Mo\u017eete li malo detaljnije o tome govoriti za one koji knjigu jo\u0161 nisu pro\u010ditali?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Naravno. \u017divimo u dru\u0161tvu punom ideolo\u0161kih mitova o takozvanoj zapadnoj civilizaciji. Radi se o ne\u010demu \u0161to je svojstveno svakom sistemu mo\u0107i: svaki sistem treba legitimaciju i mitologiju koja ga podr\u017eava. Na\u0161u mitologiju (koju nazivam \u201eZapadnim mitom\u201c) \u010dini narativ da je zapadna civilizacija superiorna u svakom pogledu. Ta se ideja neprestano \u010duje u govorima zapadnih politi\u010dara i ja\u010da percepciju navodne kulturne, politi\u010dke i moralne superiornosti. U svojim je po\u010decima ova pripovijest bila zaodjevena u religiju. Promicala se ideja da je kr\u0161\u0107anstvo jedina prava religija i da nam to daje ne samo pravo, nego predstavlja i du\u017enost, da napadamo druge zemlje i name\u0107emo im svoje istine. Taj je diskurs stolje\u0107ima slu\u017eio za opravdavanje kolonijalizma.<\/p>\n
U 18. i 19. stolje\u0107u pojavili su se novi koncepti, kao \u0161to je koncept \u201ecivilizacije\u201c. Za nas se govorilo da smo civilizirani, a za druge da su \u201edivljaci\u201c. Predstavljali smo napredak; a ostali su zaostajali ili stagnirali. Nakon Drugog svjetskog rata ovaj narativ transformiran je u ideju \u201erazvoja\u201c. Prema toj novoj perspektivi, mi smo bili razvijeni, a drugi nerazvijeni. Ove etikete, \u010dak i ako samo promijene naziv, odra\u017eavaju istu logiku opravdavanja dominacije i intervencionizma. Danas ljudi govore o \u201ezapadnim vrijednostima\u201c, kao da je Zapad po sebi civilizacija, a ostatak svijeta barbarski. Me\u0111utim, taj narativ u su\u0161toj je suprotnosti sa stvarno\u0161\u0107u 500 godina kapitalisti\u010dke ekspanzije, koja je uglavnom bila neprekidni lanac genocida i masovnog uni\u0161tavanja. Svjedoci smo niza genocida u Ju\u017enoj Americi, Sjevernoj Americi, Africi, Aziji i mnogim drugim mjestima. Kao \u0161to sam spomenuo, nijedno drugo dru\u0161tvo nije vodilo ratove sa toliko destruktivne mo\u0107i kako ih je vodila zapadna kapitalisti\u010dka civilizacija.<\/p>\n
U ovom trenutku imamo sredstva (kakvo je nuklearno oru\u017eje) koja bi mogla uni\u0161titi \u010dovje\u010danstvo i prirodu. Nijedna druga civilizacija nije razvila toliko na\u010dina za uni\u0161tavanje \u017eivota na Zemlji. Svjedo\u010dimo klimatskom razaranju, masovnom odumiranju vrsta i drugim katastrofama. A ipak nastavljamo odr\u017eavati mit da smo mi stvorili jedinu i pravu superiornu civilizaciju. Taj se mit po\u010dinje uru\u0161avati.<\/p>\n
U svojoj knjizi povezujete tu evoluciju s apokalipti\u010dnim razmi\u0161ljanjem. Za\u0161to?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Povijest apokalipti\u010dne misli se\u017ee u vrijeme prije kr\u0161\u0107anstva. Nastala je za vrijeme velikih carstava, poput gr\u010dkog i rimskog, \u010dije su se institucije dominacije temeljile na vojskama financiranim srebrnim nov\u010di\u0107ima. Te su vojske omogu\u0107ile represiju dotad nevi\u0111enih razmjera. Odgovor potla\u010denog naroda bio je u mnogim slu\u010dajevima apokalipti\u010dno razmi\u0161ljanje. To je vrst ideje koja se rodila iz nemo\u0107i: kada ne postoje mogu\u0107nosti da se poraze zemaljske sile, koje koncentriraju svu ekonomsku, vojnu i ideolo\u0161ku dominaciju, jedina nada le\u017ei u bo\u017eanskoj intervenciji.<\/p>\n
U davnim vremenima ta ideja bila je toliko radikalna da se u Apokalipsi svetog Ivana ka\u017ee da cijeli svijet mora biti uni\u0161ten kako bi se napravio prostor za novo stvaranje: nebeski Jeruzalem. Ova je misao inicijalno nastala iz perspektive potla\u010denih, koji su zami\u0161ljali novi svijet koji \u0107e zamijeniti stari. Kasnije, u moderno doba, apokalipti\u010dno mi\u0161ljenje poprimilo je nove oblike. Ono se kombiniralo sa kapitalisti\u010dkom logikom, gdje se uni\u0161tavanje prirode opravdava u ime stvaranja novog svijeta koji stvara \u010dovjek. Vidimo kako se priroda uni\u0161tava i zamjenjuje ljudskim artefaktima, \u0161to je odraz ove izopa\u010dene verzije apokalipti\u010dnog razmi\u0161ljanja. Zanimljivo je kako uz mit da zapadna civilizacija predstavlja vje\u010dni napredak, supostoji apokalipti\u010dni narativ koji uklju\u010duje ideju propasti.<\/p>\n
Ne zauzimate antikomunisti\u010dki stav prema Sovjetskom Savezu, ali ste kriti\u010dni prema sovjetskom sistemu.<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Va\u017eno je razlikovati ideale koji su potaknuli Oktobarsku revoluciju 1917. i ono \u0161to je iz nje zapravo proiza\u0161lo. U svojoj knjizi nastojim iznijeti nijansiran pogled, makar i ukratko. Oktobarska revolucija u po\u010detku je donijela mnoge pomake i to je posebno bilo va\u017eno za zemlju koja je bila pod autoritarnim caristi\u010dkim re\u017eimom. U ranima fazama revolucije do\u0161lo je do zna\u010dajnog ekonomskog i dru\u0161tvenog napretka. Me\u0111utim, sistem je tako\u0111er razvio zna\u010dajne nedostatke i proturje\u010dnosti, koje ne mo\u017eemo zanemariti. Revolucionari su napadani i iz inozemstva. Dogodile su se \u010detiri godine gra\u0111anskog rata i u tom kontekstu je, naravno, bilo jako te\u0161ko izgraditi socijalisti\u010dku demokraciju. Mislim da je jedan od problema u Rusiji bio taj \u0161to je, malo-pomalo, ideja sovjeta, odnosno organizacija utemeljenih na demokraciji odozdo, bila potisnuta. Naime, sam naziv Sovjetski Savez zna\u010di upravo to: \u201esavez savjeta\u201c, ali je ta ideja savjeta postupno bila marginalizirana i poslije eliminirana. Staljin je zapravo potkopao socijalisti\u010dku i komunisti\u010dku ideju, uspostaviv\u0161i autoritarni re\u017eim. Me\u0111utim, ono \u0161to je uslijedilo ne bismo trebali brkati s izvornim idejama koje su pokrenule pokret.<\/p>\n
Tako\u0111er dajete pregled dinamike koja se razvijala u Kini nakon Maoisti\u010dke revolucije\u2026<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Maoisti\u010dka revolucija i njezina pobjeda u kasnim \u010detrdesetima predstavljali su prekretnicu u kineskoj povijesti. Bio je to va\u017ean doga\u0111aj jer su do tada kolonijalne sile pusto\u0161ile Kinu, pretvoriv\u0161i je u propalu dr\u017eavu. Stolje\u0107e koje je prethodilo tomu, Kinezi nazivaju \u201estolje\u0107em poni\u017eenja\u201c; razdobljem u kojemu su kolonijalne sile koristile vojna i ekonomska sredstva za destabilizaciju i iskori\u0161tavanje zemlje. Maoisti\u010dka revolucija okon\u010dala je to razdoblje: protjerala je kolonijalne sile, ali i mafije koje su s njima sura\u0111ivale. Osim toga, zapo\u010dela je izgradnja novog dru\u0161tvenog sistema. U prvim Maovim godinama do\u0161lo je do zna\u010dajnog napretka. Provedene su politike za pobolj\u0161anje \u017eivota stanovni\u0161tva i ulo\u017eeni su veliki napori u podru\u010djima kao \u0161to je opismenjavanje, zdravstvena skrb i preraspodjela zemlje. Me\u0111utim, kasnije faze, poput Velikog skoka naprijed i Kulturne revolucije, bile su mnogo problemati\u010dnije. Te su inicijative prouzro\u010dile ogromnu patnju i, u mnogim slu\u010dajevima, poni\u0161tile po\u010detna postignu\u0107a.<\/p>\n
Danas Kina ima jednu slo\u017eenu panoramu. S jedne strane, jasno je da je dio onoga \u0161to ja nazivam \u201emegastrojem\u201c, odnosno globalnoga kapitalisti\u010dkog sistema. Ima kapitalisti\u010dke elemente u svojoj ekonomiji, ali istovremeno ima i jaku dr\u017eavnu kontrolu nad financijskim sistemom i ekonomijom op\u0107enito. Nadalje, od krucijalne va\u017enosti je njena vanjskopoliti\u010dka tradicija. Iako je Kina vodila ratove u razli\u010ditim razdobljima svoje povijsti, posebno za vrijeme carskih dinastija, ve\u0107ina tih sukoba bila je vo\u0111ena zarad osiguravanja i obrane njezinih granica. Kina nema kolonijalnu povijest u klasi\u010dnom smislu, poput one zapadnih sila, koje su osvajale i vojno iskori\u0161tavale druge zemlje. Utjecaj Kine povijesno se temeljio na trgovini, a ta se tradicija nastavlja i danas. Mislim da je ovo va\u017eno u kontekstu ameri\u010dko-kineskog sukoba i njihovog rivalstva koje je iznimno opasno. Dok su trenutne napetosti zabrinjavaju\u0107e, kineska tradicija davanja prioriteta trgovini nad vojnim osvajanjima mogla bi otvoriti puteve za uravnote\u017eeniji pristup ovom globalnom rivalstvu. Me\u0111utim, sve \u0107e ovisiti o tome kako \u0107e se geopoliti\u010dka dinamika razvijati u nadolaze\u0107im godinama.<\/p>\n
Njema\u010dke naciste i talijanske fa\u0161iste, kao i samog Franca, velikim je dijelom financirala te\u0161ka industrija. Jesmo li i\u0161ta nau\u010dili iz toga?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Industrijalci su odigrali presudnu ulogu u usponu fa\u0161izma i nacizma. Financiranje ovih politi\u010dkih snaga bilo je dio nastojanja da se skrene pozornost sa sukoba svojstvenih kapitalizmu, posebice sukoba izme\u0111u kapitala i rada, a to je \u010dinjeno kori\u0161tenjem \u017ertvenih jaraca. U Njema\u010dkoj su, primjerice, \u017didovi postali glavna meta zlo\u0107udnih projekcija i optu\u017eivalo ih se za sva zla. Na meti su bili i komunisti. Osim toga, re\u017eim je skrenuo pa\u017enju na vanjske neprijatelje, poput Francuske ili Rusije. Ova je strategija imala klju\u010dnu funkciju: kanaliziranje dru\u0161tvenog bijesa kako bi se sprije\u010dilo dovo\u0111enje u pitanje kapitalisti\u010dkog sistema.<\/p>\n
Mehanizmi koje smo mogli zapaziti u prvoj polovici 20. stolje\u0107a su se vratili. Danas proturje\u010dnosti kapitalizma stvaraju patnju i nezadovoljstvo, a desni\u010darske snage taj bijes usmjeravaju prema novim \u017ertvenim jarcima, poput migranata. To vidimo da se doga\u0111a na cijelome Zapadu. Liberalne snage, me\u0111utim, tako\u0111er imaju svoju ulogu u ovoj dinamici. Na primjer, krivnju svaljuju na strane sile poput Rusije, proiciraju\u0107i sve negativne stvari na nju. Ovaj pojednostavljeni narativ slu\u017ei za odvra\u0107anje pa\u017enje sa duboke krize s kojom se suo\u010dava kapitalizam, sistem koji vi\u0161e ne mo\u017ee jam\u010diti odr\u017eivu budu\u0107nost za planet.<\/p>\n
Njema\u010dki Zeleni su se svrstali uz te liberalne snage. Od kakve je va\u017enosti takav stav danas u kontekstu rata u Ukrajini ili genocida u Gazi?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Zeleni u tom smislu predstavljaju emblematski slu\u010daj. U svojim ranijim danima, oni su bili antikapitalisti\u010dka snaga, posve\u0107ena miru, razoru\u017eanju i transformativnoj ekolo\u0161koj agendi. Danas su, me\u0111utim, postali jedna od glavnih snaga koja promi\u010de militarizaciju. Njihova podr\u0161ka utrci u naoru\u017eanju i uskla\u0111ivanje s politikama koje bi mogle dovesti do konflikta na globalnoj skali duboko su alarmantni. Ova dva rata su jasni simptomi tranzicije koja nam se pred o\u010dima de\u0161ava. U \u0161panjolskom izdanju knjige navodim kako je sukob u Ukrajini dio geopoliti\u010dke rekonfiguracije. Zapadna hegemonija kojoj je na \u010delu SAD, bli\u017ei se kraju. Ulazimo u multipolarnu eru i to se \u010dini neizbje\u017enim. Pitanje je ho\u0107e li Zapad prihvatiti ovaj gubitak mo\u0107i, a da nas ne uvu\u010de u katastrofalni sukob, poput tre\u0107eg svjetskog rata. Zeleni se pona\u0161aju na krajnje licemjeran na\u010din u svojoj podr\u0161ci krajnje desnoj vladi u Izraelu, koja je pred me\u0111unarodnim sudom optu\u017eena za provo\u0111enje genocida. Zajedno s ostalim strankama koje tvrde da brane demokraciju, pokazali su da je njihovo pona\u0161anje obilje\u017eeno dvostrukim standardima.<\/p>\n
Mo\u017eemo li re\u0107i da je Kraj megastroja pri\u010da o \u010dovjekovoj dominaciji nad \u010dovjekom?<\/em><\/p><\/blockquote>\n
Da. Glavni razlog za\u0161to sam po\u010deo pisati ovu knjigu bio je taj da poku\u0161am saznati koji su dublji korijeni velikih kriza sa kojima se danas suo\u010davamo. Tu mislim na uni\u0161tavanje prirode, rizik od nuklearnog rata i ekstremnu nejednakost u kojoj \u017eivimo. Nije dovoljno gledati samo posljednjih \u010detrdeset godina neoliberalizma, iako on naravno igra va\u017enu ulogu i ne\u0161to je \u0161to trebamo prevladati. Ali korijeni ovih problema mnogo su dublji. To nas dovodi do stvaranja svjetskog kapitalisti\u010dkog sistema koje je po\u010delo prije nekih 500 godina. Ali ni to nije do\u0161lo niotkuda. Nastavimo li istra\u017eivati, dolazimo do ishodi\u0161ta, a to ishodi\u0161te jeste sistem dominacije. Naravno, uvijek je bilo poku\u0161aja mo\u0107i i dominacije, \u010dak i u nomadskim zajednicama. Ali u tim vremenima nije bilo mogu\u0107e akumulirati toliko bogastva i mo\u0107i da stalno tla\u010dite druge.<\/p>\n
Povijesna je enigma, zapravo, kako je bilo mogu\u0107e da ve\u0107ina prihvati da njome upravlja manjina. U knjizi opisujem kako su se u Mezopotamiji pojavili prvi sistemi dominacije. U Mezopotamiji su instalirane prve stalne formacije vojne, ekonomske, strukturne i ideolo\u0161ke mo\u0107i. Ono \u0161to danas vidimo, kapitalisti\u010dki megastroj, novi je oblik akumulacije mo\u0107i, vlasni\u0161tva i privilegija u rukama nekolicine. Ali to nije jedini mogu\u0107i dru\u0161tveni oblik. Prevladati krize koje pro\u017eivljavamo zna\u010di ograni\u010diti, a dugoro\u010dno i prevladati tu dominaciju \u010dovjeka nad \u010dovjekom. Zapadnim \u0107e zemljama biti potrebne unutarnje promjene. Primjer je pokret u Berlinu za izvla\u0161tenje velikih nekretninskih poduze\u0107a i pretvaranje nekretnina u zajedni\u010dku imovinu. Promjena vlasni\u010dkih odnosa je klju\u010dna, kao \u0161to je Marx ve\u0107 istaknuo u Komunisti\u010dkom manifestu. Samo na taj na\u010din mo\u017eemo i\u0107i prema pravednijoj budu\u0107nosti.<\/p>\n