{"id":313573,"date":"2021-02-08T08:55:58","date_gmt":"2021-02-08T07:55:58","guid":{"rendered":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/?p=313573"},"modified":"2021-02-08T08:56:21","modified_gmt":"2021-02-08T07:56:21","slug":"proslost-je-uciteljica-zivota-a-mi-se-redovito-pokazujemo-kao-losi-ucenici","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/2021\/02\/08\/proslost-je-uciteljica-zivota-a-mi-se-redovito-pokazujemo-kao-losi-ucenici\/","title":{"rendered":"\u00a0\u2018Pro\u0161lost je u\u010diteljica \u017eivota, a mi se redovito pokazujemo kao lo\u0161i u\u010denici\u2019"},"content":{"rendered":"

Autor: Nemanja Drobnjak<\/strong><\/p>\n

Ove godine navr\u0161ava se osamdeseta godi\u0161njica od po\u010detka Drugog svetskog rata na na\u0161im prostorima, ali i tridesetogodi\u0161njica raspada Jugoslavije. I nakon toliko proteklih godina, \u010dini se da patimo od istih onih bolesti koje su do ratova i raspada Jugoslavije doveli, a s obzirom na ovaj vremenski period, ta bolest je odavno pre\u0161la u hroni\u010dnu fazu. O onome \u0161to se doga\u0111alo nakon\u00a0 1941. i 1991., me\u0111usobnim odnosima Srba i Hrvata u razli\u010ditim periodima druge polovine 20. i u dosada\u0161njem 21. veku, istorijskom revizionizmu i razli\u010ditim pogledima na situaciju u regionu sa vremenske distance od nekoliko decenija, razgovaramo sa istori\u010darem Hrvojem Klasi\u0107em.\u00a0<\/strong><\/p>\n

Hrvoje Klasi\u0107 je ro\u0111en u Sisku\u00a0 6. 12. 1972. Osnovnu \u0161kolu i gimnaziju zavr\u0161io je u rodnom gradu. Godine 1997. diplomirao je na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, a na istom fakultetu odbranio je magistarski rad pod nazivom \u201eDru\u0161tveno-politi\u010dke promjene u Sisku 1970. \u2013 1972.\u201c. Doktorirao je na tezi \u201e1968. u Jugoslaviji. Dru\u0161tveno-politi\u010dke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja\u201c.<\/p>\n

Od 1995. zaposlen je u gimnaziji u Sisku kao profesor povijesti, a od 2003. na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu. U\u010desnik je mnogobrojnih konferencija \u010dije se teme ti\u010du istorije 20. veka. Dobitnik je mnogih nagrada, od kojih treba izdvojiti nagrade Dru\u0161tva sveu\u010dili\u0161nih nastavnika i drugih znanstvenika u Zagrebu za 2006. godinu, godi\u0161nju nagradu grada Siska za knjigu \u201eHrvatsko prolje\u0107e u Sisku\u201c i nagradu \u201eSvetozar Pribi\u0107evi\u0107\u201c za unapre\u0111enje hrvatsko-srpskih odnosa.<\/p>\n

Godine 2012. u Zagrebu mu je izdata knjiga \u201eJugoslavija i svijet 1968.\u201c koja je zasnovana na njegovoj doktorskoj disertaciji.<\/p><\/blockquote>\n

NEMANJA DROBNJAK: Hrvatsku su u protekloj godini zadesile dve velike nevolje, od kojih je jedna globalnog, a druga lokalnog karaktera. Re\u010d je, naravno, o korona-krizi i zemljotresima, prvo u okolini Zagreba, a pre nekoliko dana i u Sisa\u010dko-moslova\u010dkoj \u017eupaniji iz koje i sami vodite poreklo. U kontekstu me\u0111usobnih odnosa naroda na prostoru biv\u0161e zajedni\u010dke dr\u017eave, zanimljivo je da je zemlja koja je me\u0111u prvima ponudila pomo\u0107 bila upravo ona koja je neretko u javnosti ozna\u010dena kao najve\u0107i hrvatski neprijatelj usled turbulentne pro\u0161losti, a re\u010d je o Srbiji. Da li je taj potez politi\u010dki, ili je on izraz istinskog sapatni\u0161tva? Kako to da se uglavnom setimo jedni drugih kad nam je najte\u017ee? Da li je jedan od razloga to \u0161to su Srbima Hrvati, kao i Hrvatima Srbi, potrebni radi ja\u010danja sopstvenih zasebnih nacionalnih identiteta?<\/strong><\/em><\/p>\n

HRVOJE KLASI\u0106:<\/strong> Ba\u0161 sam nedavno napisao i govorio da postoji jedna praksa koja je vrlo \u010dudna, pomalo neobja\u0161njiva, ali o\u010dito vrlo prisutna, a to je da mi jedni s drugima ne znamo \u017eivjeti kad nam je dobro i kad nemamo ve\u0107ih problema, odnosno u trenucima kada gradimo tvornice, zapo\u0161ljavamo ljude, gradimo bolnice, \u0161kole, me\u0111usobno se \u017eenimo. Onda ne znamo \u017eivjeti zajedno i onda zaratimo, a u trenucima kada nam je najte\u017ee, onda jedni drugima poma\u017eemo. Nisam siguran da li psiholozi i psihijatri imaju nekakvu dijagnozu takvog pona\u0161anja. A ako i imaju, meni nikada ne\u0107e biti jasno \u0161to je tu posrijedi. Prije nekoliko godina, 2014., bile su velike poplave u Srbiji i poplave u Bosni i me\u0111u prvima koji su dali pomo\u0107 bili su Hrvati. Tako da o\u010dito tu postoji ne\u0161to \u010dudno. Ja \u010dak u ovom trenutku ne bih ni razmi\u0161ljao o tome da li iza toga Vu\u010di\u0107evog poteza i milijun eura stoji bilo \u0161to politi\u010dko, bez obzira \u0161to mislim sve najgore o politi\u010daru i dr\u017eavniku Aleksandru Vu\u010di\u0107u, me\u0111utim nije to morao napraviti. Mogao je napraviti simboli\u010dnu gestu, kao i mnogi drugi, i bez novaca, ili s puno manje novaca. Kada ve\u0107 tako sporo ide proces suo\u010davanja sa pro\u0161lo\u0161\u0107u i kad postoji nemogu\u0107nost kvalitetnog suo\u010davanja, ja bih onda volio da bar razmislimo na temelju ovoga \u0161to nam se doga\u0111alo o praksama suradnje u budu\u0107nosti, ne zanemariv\u0161i potrebu da nau\u010dimo da se kvalitetno suo\u010davamo sa pro\u0161lo\u0161\u0107u, i da tu suradnju ipak poku\u0161amo pro\u0161iriti i produbiti. Jer koliko god se netko trudio, ni uz najbolju volju pro\u0161lost se ne mo\u017ee uljep\u0161ati. Ali po svemu sude\u0107i, uz malo dobre volje budu\u0107nost se mo\u017ee uljep\u0161ati. Nekako se nadam na tom tragu da \u0107e se iz te 2020. barem ne\u0161to ubrati dobro i pozitivno i primijeniti u budu\u0107nosti, iako sam tu uvijek vrlo oprezan i dosta skepti\u010dan.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Budu\u0107nost svakako jeste pred nama, ali se neretko ka\u017ee da se dru\u0161tva koja dobro ne poznaju svoju pro\u0161lost, ne mogu nadati ni dobroj budu\u0107nosti. Kada govorimo o odnosima Srba i Hrvata kroz istoriju, gde bi se iz istorijske perspektive mogla prona\u0107i polazna ta\u010dka tih sukoba? Da li je na\u0161a zajedni\u010dka istorija zaista toliko turbulentna ili je re\u010d pre o tome da se s namerom isti\u010du samo oni istorijski periodi gde su dva naroda bila u direktnom sukobu?<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

Kada pogledate, nazovimo ih tako, Hrvate i Srbe, jer je u tom trenutku o njima te\u0161ko govoriti, u nekom 7. ili 8., 9. stolje\u0107u do danas, Hrvati i Srbi su na ovim prostorima preko hiljadu godina. Ako uzmemo kada i koliko su ratovali jedni protiv drugih ciljano, ustvari imamo samo dva trenutka. To su Drugi svjetski rat i ratovi devedesetih godina. I u Drugom svjetskom ratu bili su na suprotnim stranama, ali ne zato \u0161to su to htjeli. U Drugom svjetskom ratu imamo genocid, etni\u010dka \u010di\u0161\u0107enja i 1991. isto to. Govorimo, dakle, o nekih sedam-osam godina u odnosu na hiljadu godina. S obzirom da je to na\u0161a bli\u017ea pro\u0161lost, naravno da nam to izgleda kao nekakva praksa koja se \u010desto ponavlja. S druge strane, mediji i politi\u010dari nagla\u0161avaju upravo te prakse, ne kao izuzetak, nego kao pravilo u na\u0161im odnosima. Sje\u0107am se kada sam devedesetih po\u010deo raditi u gimnaziji kao profesor povijesti, ud\u017ebenik povijesti je bio takav da je trebao pokazati u\u010denicima da je ovo \u0161to nam se doga\u0111a, u tom trenutku, logi\u010dna posljedica svega onoga \u0161to kroz povijest optere\u0107uje\u00a0 hrvatsko-srpske odnose. Sve prakse suradnje, solidarnosti, zajedni\u010dke borbe u partizanskom pokretu, ali i zajedni\u010dkih osuda usta\u0161kog re\u017eima, Milo\u0161evi\u0107evog re\u017eima, koje su bile prisutne i me\u0111u Srbima, sva kumstva, sva prijateljstva, svi ro\u0111a\u010dki odnosi, sve to bacili smo u vodu. Na\u0161a pro\u0161lost nam zapravo daje mogu\u0107nost da sagledamo to kako ne treba izgledati, ali nam itekako daje \u0161ansu da vidimo kako to mo\u017ee izgledati. Primjera radi, kada usta\u0161e 1941. kre\u0107u masovno ubijati, paliti ku\u0107e po Baniji, ubijati ljude, zamislite situaciju u kojoj nastaje Prvi partizanski sisa\u010dki odred, u kojem su 99% Hrvati. Oni prelaze Savu i dolaze na Baniju. I sada to lokalno srpsko stanovni\u0161tvo odjednom vidi Hrvate naoru\u017eane, a nisu usta\u0161e. Dakle, ti Hrvati \u017eele zajedno s njima ratovati protiv drugih Hrvata. Mogu\u0107nost suradnje je itekako velika. Ona se nastavila i nakon 1945., u izgradnji zemlje, u vanjskoj politici itd. Pro\u0161lost je u\u010diteljica \u017eivota, a mi se redovito pokazujemo kao lo\u0161i u\u010denici. Ali iz te pro\u0161losti treba se u\u010diti, i na nizu tih negativnih, ali i na puno vi\u0161e pozitivnih primjera.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Dotakli ste se Drugog svetskog rata i primera sukoba Hrvata i Srba. Doga\u0111aji iz tog perioda se i danas, nakon 80 godina, \u010dine vrlo \u017eivima u javnosti, i to prete\u017eno u onom delu javnosti koja se istorijom profesionalno ne bavi. Zbog \u010dega je to tako? Za\u0161to je narativ o Jasenovcu danas jako potreban Srbima, a nedovoljno, ili mo\u017eda i potpuno nepotreban i potiskivan kod Hrvata, odnosno me\u0111u kroja\u010dima na\u0161ih dominantnih dru\u0161tvenih vrednosti i normi sa obe strane?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Problem je \u0161to moramo priznati da narativ o Drugom svjetskom ratu i periodima kasnije jest bio optere\u0107en, tendenciozan, selektivan, bio je ideologiziran. Od toga ne smijemo bje\u017eati. Neke teme su se prenagla\u0161avale, neke su se ignorirale, neke su se negirale, neki fenomeni su se zanemarivali, a neki su se dizali u nebesa. Mislim da je i to bio povijesni revizionizam. I naravno da smo svi o\u010dekivali da \u0107e se dolaskom demokracije i odnos prema pro\u0161losti demokratizirati, da \u0107emo imati multiperspektivnost da \u010dujemo i neke druge glasove. To ne zna\u010di da omalova\u017eavamo ne\u0161to ili relativiziramo, nego da \u010dujemo i ne\u0161to drugo. Me\u0111utim, dogodilo se to da smo mi devedesetih godina Drugi svjetski rat po\u010deli procjenjivati kroz prizmu devedesetih. Klju\u010d svega postaje \u010dinjenica da svi oni koji su se borili protiv Jugoslavije i svi oni koji su se borili za nacionalnu stvar postaju heroji. U Srbiji su oni koji su heroji \u010detnici, odnosno srpski nacionalisti, a u Hrvatskoj su to usta\u0161e, odnosno hrvatski nacionalisti. Te perspektive opravdava se sa \u201eoni jesu radili zlo\u010dine, ali je cilj bila Srbija i Hrvatska\u201c. Kad pogledate iz perspektive hrvatskog nacionalista 1991., tko njemu mo\u017ee biti uzor? Hrvatski nacionalist vidi borbu za nezavisnu Hrvatsku, borbu protiv komunizma, borbu protiv Jugoslavije, u kojoj su najve\u0107a prijetnja Srbi. Kad je to jo\u0161 u pro\u0161losti bilo? Nije bilo ni u vrijeme Matije Gupca, ni u vrijeme kralja Tomislava, nego 1941. Usta\u0161e borbu potpuno isto vide. Tako je na mala vrata u\u0161ao narativ o nacionalistima s obje strane kao nekakvim patriotima i herojima. Moram priznati da je to u obje zemlje prisutno i dalje, ali ne na onaj slu\u017ebeni na\u010din, bez obzira \u0161to u nekim segmentima postoje elementi usta\u0161onostalgije, ipak smo uspjeli da uklonimo tu mogu\u0107nost da se usta\u0161e slu\u017ebeno proglase nekakvim herojima, iako imamo niz ulica koje se zovu po Mili Budaku ili nekim drugim kompromitiranim pojedincima.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Na\u017ealost, do demokratizacije pro\u0161losti jo\u0161 nismo stigli, ali smo zato ve\u0107 dugo u procesu istorijskog revizionizma, i to u pravcu koji ste upravo opisali. Posmatrano iz na\u0161eg konteksta, \u010dini se da je 1945. godina i kraj Drugog svetskog rata klju\u010dan doga\u0111aj. Pokojna istori\u010darka Olivera Milosavljevi\u0107 je nama, njenim studentima na predavanjima, neretko znala re\u0107i da je najve\u0107i problem savremenih istori\u010dara-revizionista to \u0161to za njih istorija sveta po\u010dinje ba\u0161 1945. i kao da se pre toga ni\u0161ta nije desilo. Za\u0161to je uop\u0161te potrebno vr\u0161iti reviziju pro\u0161losti? Da li je ona opravdana ukoliko do\u0111emo do nekih novih saznanja o nekom doga\u0111aju iz pro\u0161losti? Da li je ve\u0107i problem u revidiranju istorije ili onima koji je revidiraju?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Prije svega, kada ka\u017eemo povijesni ili historijski revizionizam, u startu imamo jedan negativan predznak, iako bi revidiranje u prijevodu zna\u010dilo \u201enovi pogled\u201c. Revizija u svakoj znanosti ne da je mogu\u0107a, ne da je potrebna, nego je nu\u017ena. Problem je u tome \u0161to je revizionizam postao zloupotreba, jedan tendenciozan, selektivan, ideologiziran pristup odre\u0111enim temama, koji je \u010desto upravo ovo \u0161to je i pokojna Olivera rekla, \u010desto optere\u0107en tim nultim godinama. Iz perspektive povijesti ovih prostora, za usta\u0161e koje su se spasile, za njih su to 10. april 1941. i 15. maj 1945. kada je krenuo surovi obra\u010dun s njima. Kao da se izme\u0111u ta dva datuma ni\u0161ta nije dogodilo. To se recimo u novijoj povijesti u Srbiji \u010desto doga\u0111a kada se govori o ratu devedesetih iz perspektive Oluje. Kao da se ni\u0161ta prije toga nije dogodilo. Dr\u017eao sam jedno predavanje izbjeglim Srbima iz Hrvatske nakon Oluje i, naravno, kada sam po\u010deo govoriti kako s potpunim pravom kritiziraju pona\u0161anje hrvatske vlasti, paljenje ku\u0107a, ubijanje civila, onda su pljeskali. A onda sam rekao sad mene zanima \u0161to ste vi 1991. u\u010dinili da se va\u0161im kom\u0161ijama Hrvatima, kojih je tako\u0111er protjerano nekoliko stotina tisu\u0107a, kojima su zapaljene ku\u0107e, ubijeni civili, \u0161to ste vi uradili da se njima to ne napravi? Tada vidite muk. Ljudi se jednostavno s tim ne mogu suo\u010diti. Kada do\u0111ete u status \u017ertve i kada ne \u017eelite iza\u0107i iz osje\u0107aja da ste jedino vi \u017ertve, u takvoj situaciji je te\u0161ko prihvatiti da su neki od vas tako\u0111er i zlo\u010dinci. U tim situacijama negiranja onda dospijevamo u situaciju da se prema Jasenovcu imaju razli\u010diti pogledi, da se umanjuje ili preuveli\u010dava, kao da je bitno da li je u kona\u010dnici ubijeno 85,000 ili 805,000 ljudi. Oni koji to problematiziraju ne rade to jer im je stalo do istine, nego zato \u0161to tra\u017ee na\u010din kako bi mogli re\u0107i: \u201eevo vidite da je sve ustvari pogre\u0161no\u201c. Kao kada sam bio u Srebrenici, pa su mi neki ljudi iz Bratunca pri\u0161li i rekli: \u201eznate, nije u Srebrenici ubijeno 8500 ljudi, nego samo 6500\u201c. Kao da je poanta u tih 2000 ljudi, kao da to mijenja ne\u0161to! Brojke slu\u017ee kao izgovor. Ono \u0161to treba osuditi je karakter onoga \u0161to se doga\u0111alo i ako bismo se oko toga slo\u017eili, onda bismo na zlo\u010dince prestali gledati kao na\u0161e i va\u0161e, pri \u010demu su na\u0161i zlo\u010dini uvijek manji od va\u0161ih. Ve\u0107 to bio bi velik pomak, a bojim se da ni oko tih osnovnih stvari ne mo\u017eemo uspostaviti konsenzus.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Iako se u istorijskim analizama ne treba isklju\u010divo vezivati za pojedina\u010dne godine kao nulte, za Va\u0161 profesionalni rad jedna jeste vrlo bitna. Autor ste poznate, ako ne i va\u0161e najpoznatije studije \u201cJugoslavija i svijet 1968.\u201d, \u0161to je ujedno bila i Va\u0161a doktorska teza. \u010cesto za sebe ka\u017eete da ste redak istori\u010dar koji je doktorirao na jednoj godini. Me\u0111utim, 1968. je sve, samo ne obi\u010dna godina. Da li je studentska pobuna te godine bila indikator po\u010detka krize jugoslovenskog dru\u0161tva, izraz generacijskog bunta ili ne\u0161to tre\u0107e? Je li Vam u tom smislu indikativno to \u0161to su mnogi \u201c\u0161ezdesetosma\u0161i\u201d napravili prili\u010dno zapa\u017eene politi\u010dke i aktivisti\u010dke karijere?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Ja sam se znao \u0161aliti da sam doktorirao na jednoj godini, a zapravo kre\u0107em deset godina unazad, a idem i unaprijed, iza 1968. Ona jest bitna godina, ali ja ne bih rekao da je ona prijelomna. Nakon svih mojih istra\u017eivanja, mislim da indikatori problema u Jugoslaviji po\u010dinju krajem pedesetih godina, kada kre\u0107e val reformi, privrednih, ali i dru\u0161tvenih, koje iz raznih razloga nisu uspjele. \u0160ezdeset osma je puno toga pokazala i dala nazna\u010diti jo\u0161 vi\u0161e. Ona je pokazala koliko je Jugoslavija specifi\u010dna u tom trenutku. Da je ona stvarno izme\u0111u Istoka i Zapada. Za Istok je Zapad, za Zapad je Istok. Ali je u tom smislu zanimljivo da je Jugoslavija u isto vrijeme u svojim razli\u010ditim krajevima Istok i Zapad. Slovenija je 1968. u odnosu na Kosovo iste godine drugi svijet. Primjera radi, bio sam na jednom projektu 2018. ba\u0161 povodom 50 godina od 1968. i sa mnom su bili Poljaci i \u0160panjolci. I vi vidite da je 1968. u Jugoslaviji puno sli\u010dnija Parizu i SAD-u nego igdje drugdje, jer se drugdje na Istoku nije ni dogodila. Ako izuzmemo Prag, u kojem je jedan potpuno drugi proces, vi nemate 1968. ni u Poljskoj, ni u Bugarskoj, niti Rumunjskoj, Ma\u0111arskoj, a kamo li u SSSR-u. I ne samo to, nemate je ni u \u0160panjolskoj. Franco je stavio policiju i vojsku pred fakultete i ve\u0107ih studentskih pobuna nema. Vi u Jugoslaviji, koja je totalitarna, nedemokratska, kako god, nemate ni u jednom trenutku situaciju da bi vojska i policija upala na fakultete, a mogli su to napraviti.<\/p>\n

\u0160to se ti\u010de \u201e\u0161ezdesetosma\u0161a\u201c, to jest zanimljiva pri\u010da. Recimo, ta godina u kontekstu protesta je primarno beogradska, iako je ona imala svoj odraz i u Zagrebu i u drugim ve\u0107im gradovima. Ali recimo, u Beogradu su \u0161ezdesetosma\u0161i opstali kao neka vrsta intelektualne alternative. Me\u0111utim, u Hrvatskoj se dogodilo ne\u0161to drugo. Tri godine kasnije dogodilo se tzv. Hrvatsko prolje\u0107e i studentski pokret, i ti studenti bili su primarno nacionalno orijentirani. Oni zapravo preuzimaju primat tih mladih ljudi koji pri\u017eeljkuju promjene, tako da, kad pogledate kraj osamdesetih i po\u010detak devedesetih, masa \u0161ezdesetosma\u0161a u Srbiji osnivaju neke politi\u010dke stranke i postaju alternativa Milo\u0161evi\u0107u, te postaju rado vi\u0111eni pojedinci u dru\u0161tvu. Za razliku od Hrvatske, gdje su \u0161ezdesetosma\u0161i od 1971., ali i poslije toga, krajem osamdesetih i po\u010detkom devedesetih, dobili stigmu Jugoslavena. I vi u Hrvatskoj gotovo da nemate nijednog \u0161ezdesetosma\u0161a koji je izgradio nekakvu karijeru, osim doista nekih aktivista koji \u0107e devedesetih imati aktivisti\u010dku ulogu, \u0161to je u trenutku kada je trajao rat bilo sporedno.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Po\u010detak sedamdesetih je u Hrvatskoj, ali i celoj Jugoslaviji zna\u010dajan zbog pobune i pojave takozvanog Hrvatskog prolje\u0107a i MASPOKA, pokreta koji se tuma\u010di na razli\u010dite na\u010dine. Pokret je bio prili\u010dno jak i u Va\u0161em rodnom Sisku, \u0161to ste i dokumentovali u jednoj od svojih studija, \u201eHrvatsko prolje\u0107e u Sisku\u201c, a uz to ste koautor jednog dokumentarnog filma o Hrvatskom prolje\u0107u. Da li je po Vama MASPOK bio monolitan pokret, ili je unutar sebe imao vi\u0161e frakcija od kojih su neke prevladale? Da li je on bio pronacionalisti\u010dki pokret? Je li cilj lidera MASPOKA bio samostalna Hrvatska ili reforma SFRJ u kojoj bi SR Hrvatska imala druga\u010diju ulogu?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Da krenem od toga da on nije u biti bio pokret, nego je nakon svih tih doga\u0111aja re\u017eim svemu tome dao epitet \u201epokret\u201c, jer sve \u0161to bi u Jugoslaviji bilo pokret, a da nije pod direktnim nadzorom partije, to je onda ne\u0161to negativno. Me\u0111utim, doista MASPOK nije bio jedna monolitna masa i ono \u0161to je najzanimljive i \u0161to se u Hrvatskoj uporno negira: MASPOK je komunisti\u010dki pokret. On je projugoslavenski pokret koji nikada nije dovodio u pitanje jugoslavenski okvir, a posebno ne Tita kao \u010delnu osobu tog jugoslavenskog projekta. Da nije bilo politi\u010dara, hrvatskih komunista, MASPOK-a ne bi bilo. To ne zna\u010di da su, kada su otvorena vrata, kao recimo u Pragu 1968. kada je Dub\u010dek otvorio vrata, onda u\u0161li mnogi. Tako je i u Hrvatskoj: politizirani su i knji\u017eevnici, i studenti, i masa naroda \u2013 zato i jest Masovan pokret. To jest, po\u010delo se govoriti o nekim temama o kojima se nije govorilo. Ali ni\u010dega toga ne bi bilo da nije bilo hrvatskih komunista. To se dvadeset i trideset godina kasnije po\u010delo zanemarivati. Sve se po\u010delo gledati kroz prizmu onih koji su zatvoreni i stradali i koji su progla\u0161eni hrvatskim nacionalistima, kao da su oni vodili cijeli pokret i kao da je njima u interesu bila nezavisna Hrvatska. Taj pokret imao je elemente nacionalizma, bez ikakvog spora, me\u0111utim on je nastao kao poku\u0161aj reforme jugoslavenske federacije. Na temelju \u010distih ra\u010duna, onoga \u0161to Bakari\u0107 naziva \u201efederiranja federacije\u201c, u smislu da je Jugoslavija trebala biti bli\u017ea konfederaciji, nego unitarnoj, centralnoj dr\u017eavi. U tom smjeru hrvatski ekonomisti i politi\u010dari zahtijevaju neke reforme, ali ne s ciljem izdvajanja Hrvatske iz Jugoslavije, ne s ciljem ukidanja komunizma, nego njegovog popravljanja. Zavr\u0161ilo je nacionalisti\u010dkim parolama i izjavama koje su bile kap koja je prelila \u010da\u0161u i cijeli pokret po\u010deo se promatrati kroz ne\u0161to \u0161to je bilo u principu sporedna stvar u cijeloj pri\u010di. Nakon toga ta pri\u010da biva stigmatizirana, o njoj se nije smjelo pri\u010dati, a kamo li ju valorizirati. Mnogi \u0107e re\u0107i da je pobjeda Hrvatskog prolje\u0107a Ustav iz 1974. jer je on na neki na\u010din dopustio to \u201efederiranje federacije\u201c, odnosno omogu\u0107io \u010dak pretvaranje Jugoslavije u neku polu-konfederaciju.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Osnovno obele\u017eje Ustava iz 1974. jeste preno\u0161enje velikog dela ovlasti na republike i pokrajine, a s druge strane smanjenje uloge saveznih institucija u zemlji. Mnogi dru\u0161tveni teoreti\u010dari upravo ustavne izmene iz te godine posmatraju kao po\u010detak kraja SFRJ. S druge strane, ima i onih koji smatraju da je raspad SFRJ zapo\u010deo u prethodnoj deceniji. \u0160ta je Va\u0161e mi\u0161ljenje? Da li bi se Jugoslavija i bez ovih ustavnih reformi kretala u pravcu raspada?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Vrlo je te\u0161ko biti precizan i ispravno odgovoriti. Mnogi na ta pitanja odgovore daju post festum, kao generali poslije bitke. Moram priznati da sam ja, koji sam, za razliku od ljudi koji su tada \u017eivjeli, gledao dokumente najvi\u0161ih partijskih tijela, svjestan da su stvari daleko prije i\u0161le k raspadu. Ako promatramo situaciju od po\u010detka \u0161ezdesetih, nesuglasice su sve ve\u0107e, jer nakon prvog vala uspjeha u izgradnji zemlje, taj val vi\u0161e nije mogao biti tako sna\u017ean. Ne\u0161to je bilo potrebno mijenjati, a te promjene su zapravo pokazale sve manjkavosti jugoslavenske federacije. Jedna od bitnih manjkavosti je bila ta \u0161to nisu sve republike krenule s iste ekonomske, politi\u010dke, dru\u0161tvene startne pozicije. Ako se krene s ne\u010dim \u0161to su Amerikanci nazivali Adam Smith whitout private capitalism ili laissez-faire socijalizam, odnosno da se uvode elementi tr\u017ei\u0161ta, a da se dr\u017eava potpuno ne izvodi iz socijalizma, tu su onda nastajali problemi. Imali smo dobra poduze\u0107a koja su mogla iza\u0107i na tr\u017ei\u0161te, kojima nisu trebale subvencije, ali smo imali i ona koja su se stalno nadala subvencijama. Slovenija i Hrvatska ka\u017eu \u201emi previ\u0161e dajemo Federaciji, a premalo dobivamo\u201c. A opet Srbija, Kosovo, BiH ka\u017eu \u201eda, ali vi biste na tr\u017ei\u0161te, a ne trebate carine i od nas imate puno jeftinije sirovine\u201c. Bilo je puno nezadovoljstva i stvari koje su po\u010dele ukazivati da se republike po\u010dinju pona\u0161ati kao konkurenti. Sve to je funkcioniralo dok je postojala osoba koja se zvala Josip Broz koji je bio i vo\u0111a i arbitar i koji je mogao lupiti \u0161akom o stol i smijeniti rukovodstva. Me\u0111utim, iako Ustav iz 1974. i privredna reforma prije toga, iz 1965., nisu zami\u0161ljeni lo\u0161e, njihova provedba je bila problemati\u010dna i sve to donekle je moglo funkcionirati dok je Tito mogao sam intervenirati. Kad je on nestao, vidjelo se da je suradnja me\u0111u republikama na puno ni\u017eoj razini nego \u0161to je konkurencija me\u0111u republikama. Ako se uz to doda i nacionalizam koji je stalna boljka ovih prostora i bez obzira na bratstvo i jedinstvo kao jednu mantru, nacionalizmi nikad nisu uni\u0161teni. Samo su gurnuti pod tepih i \u010dekali su mogu\u0107nost da iza\u0111u na povr\u0161inu. Ne bih, dakle, rekao da je Jugoslavija nu\u017eno zbog problema srljala u propast, imate i danas dr\u017eave s puno ve\u0107im problemima pa se ne raspadnu. Na probleme se o\u010digledno nije reagiralo na na\u010din na koji je trebalo, ve\u0107 ih se zanemarivalo, pa i negiralo.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Iako se istorijska nauka najve\u0107im delom zasniva na dokumentima iz pro\u0161losti kao glavnom materijalu i izvoru podataka, nekada su i li\u010dne istorije vrlo zanimljive i u dobroj meri uspevaju oslikati duh jednog vremena. Odrastali ste u Jugoslaviji tokom sedamdesetih i osamdesetih godina u jednom od najja\u010dih industrijskih centara te zemlje \u2013 gradu Sisku, koji je, osim svog specifi\u010dnog polo\u017eaja na trore\u010dju Kupe, Save i Odre, i nastanka prvog partizanskog odreda u Hrvatskoj, bio poznat i kao izrazito multietni\u010dka sredina. Kako sami pamtite taj period? \u0160ta su Vam asocijacije na tada\u0161nji Sisak i koliko je taj Sisak sli\u010dan dana\u0161njem? Da li ste tada mo\u017eda uo\u010davali neke etni\u010dke netrpeljivosti i, ako jeste, da li Vam je to tad kao detetu i tinejd\u017eeru bilo \u010dudno?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Krenut \u0107u od kraja. Negdje devedesetih godina pri\u010dao sam s ljudima koji su \u017eivjeli negdje na Baniji, koja je doista mije\u0161an kraj, neka sela su isklju\u010divo srpska, neka hrvatska, neka mije\u0161ana. Tada sam prvi put do\u017eivio da su mi rekli da smo radili zajedno sve one stvari koje smo morali raditi zajedno. I\u0161li smo u \u0161kolu i na posao zajedno, me\u0111utim zabave, ro\u0111endani, \u017eenidbe, tu smo gledali da se dr\u017eimo svojih. Meni je to bio \u0161ok. Ja sam odrastao u centru Siska, ja sam iz stopostotne hrvatske obitelji, nemam nikoga na Baniji, moja prabaka je \u017eivjela u centru Siska i svi su Hrvati. Me\u0111utim, ja nikada u \u017eivotu nisam \u010duo od svojih roditelja da je netko uop\u0107e Srbin, Hrvat, ili da ja recimo ne bih smio na\u0107i curu koja se zove Jovana, ili da mi prijatelj ne mo\u017ee biti Dragoslav ili Sabahudin. \u0160ok mi je bio devedesetih kada sam saznao da su na neki na\u010din postojali paralelni svjetovi. Mi danas mo\u017eemo govoriti i tako govoriti neistinu, da smo svi \u017eivjeli sretno, idili\u010dno i onda \u201eko nas bre zavadi?\u201c, i to obi\u010dno bude Zapad, nas jadne i nevine, i tako nas je zavadio da smo po\u010deli klati jedni druge. Ne. Ustvari mi se \u010dini da su ti paralelni svjetovi funkcionirali u sinkroniji. O\u010dito nismo znali za postojanje tog svijeta, niti sam mu mogao pridavati pa\u017enju. Oni koji su mu trebali, ti su uglavnom reagirali represivno prema ljudima koji su recimo bili vjernici, prema onima koji su imali druga\u010diji odnos prema komunizmu. Moje djetinjstvo je bilo savr\u0161eno. Ja se nikad u Sisku u \u017eivotu nisam dru\u017eio sa Srbima. Nisam se dru\u017eio s Muslimanima. Nisam se dru\u017eio ni s Hrvatima. Ja sam se dru\u017eio s de\u010dkima koji su znali dobro igrati nogomet, sa zgodnim curama i s ljudima s kojima mi je bilo lijepo. Takva je i moja obitelj bila. Najbolji prijatelj moje obitelji je bio Miodrag koji je do\u0161ao iz Po\u017earevca kao vojno lice. Ni\u0161ta mi to nije zna\u010dilo. Ali o\u010dito nekima jest i o\u010dito je to zna\u010dilo dovoljnom broju ljudi. Tako da sam veliki protivnik teze da nas je netko zavadio, ja mislim da je nacionalizam hrvatski i srpski, muslimanski, da je jedini i glavni krivac. Da li su nam mo\u017eda mogli bolje pomo\u0107i, sprije\u010diti, o tome mo\u017eemo pri\u010dati. Ali to nije krivica ni Francuza, Nijemaca, ni Amerikanaca, nego je krivnja isklju\u010divo na nama. Mi smo se posva\u0111ali, mi smo se zaratili, po\u010deli ubijati jedni druge. Ljudi iz Dervente su pucali po onima iz okolice, ljudi iz Petrinje po Sisku, ljudi iz Beograda su dolazili na rati\u0161te u Vukovar. Nisu to bili nikakvi stranci, niti je ikakav interes bio na Zapadu da se u ratu raspadne ba\u0161 Jugoslavija, a ne recimo \u010cehoslova\u010dka ili SSSR. Mislim da se druga\u010dijim mi\u0161ljenjem umanjuje mo\u0107 i opasnost na\u0161ih nacionalizama.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Krajem osamdesetih i po\u010detkom devedesetih dolaze sumorna vremena za na\u0161e prostore. Nacionalizmi oba naroda dovode do najgoreg mogu\u0107eg scenarija i rata na prostoru umiru\u0107e dr\u017eave, koji na\u017ealost nije zaobi\u0161ao ni\u00a0 Hrvatsku. Sa samo 19 godina odlu\u010dujete postati branitelj. Da li je to uop\u0161te bila odluka, odnosno, da li ste tu odluku racionalno doneli, ili je to bila Va\u0161a unutra\u0161nja, emocionalna potreba da branite svoj rodni grad? O \u010demu u tim prelomnim trenucima razmi\u0161lja jo\u0161 uvek prakti\u010dno tinejd\u017eer, kome se pred o\u010dima doga\u0111a kraj jednog dela njegovog \u017eivota i njegovne li\u010dne istorije?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Nisam imao ni 19 godina, imao sam 18. Zamislite situaciju u kojoj se netko tko je najbolji u\u010denik u gimnaziji, tko prije toga dobiva najbolje ocjene iz starogr\u010dkog i latinskog i tko upisuje fakultet na koji se prima deset ljudi, odjedanput na\u0111e u maskirnoj uniformi sa oru\u017ejem. Ja uop\u0107e tada sebe nisam do\u017eivljavao kao nekog branitelja, niti se danas tako do\u017eivljavam. Ono \u0161to uvijek volim re\u0107i je da ni u tom trenutku ja nisam ratovao protiv nekoga. Ja sam branio svoje. I te 1991. moj omiljeni pjeva\u010d je bio Bajaga i moji najbolji prijatelji koji su morali napustiti Sisak, ili su to htjeli, a bili su Srbi, to su ljudi s kojima sam cijelo vrijeme ostao u kontaktu. Dakle, ja nisam ratovao sa Srbima. Ja sam se branio od ljudi koji su bacali granate po mom gradu. U stan do mog je palo nekoliko granata, ja cijelo vrijeme rata nisam imao stakla na prozorima, ali nikada nisam mislio da ratujem protiv Srbije i Srba, nego protiv zlih ljudi. Kao \u0161to bih sutra ratovao protiv istih tih zlih ljudi, taman da su do\u0161li iz Vara\u017edina ili Pule. Koliko je mogu\u0107e racionalno razmi\u0161ljati? Gledajte, kao \u0161to je bilo i sa ovim zemljotresima. Prvo \u010dovjek ima potrebu da obrani sebe, svoju obitelj, svoj mikrosvijet, \u010dak i po cijenu nekakve opasnosti po \u017eivot. Nisam i\u0161ao s namjerom da ja pucam negdje i da ne\u0161to ratujem. Ja nisam nikada volio petarde kao klinac, i onda se na\u0111em u toj situaciji. Ja sam tu bio tri mjeseca, oti\u0161ao sam na fakultet, pi\u0161tolj koji sam dobio sam poklonio i rekao sam da se u \u017eivotu ne mislim baviti oru\u017ejem. To je bio jedan vrlo traumati\u010dan period, koji je danas nekome lako analizirati sa strane. Ali u tom trenutku odluke se donose u sekundi. Kasnije se uvijek pita\u0161 da li si mogao u\u010diniti ne\u0161to bolje, ali takva je situacija bila. Nikome nisam u\u010dinio ni\u0161ta na\u017eao. Mislim da sam nekima uspio pomo\u0107i, ali se uvijek mo\u017ee pomo\u0107i vi\u0161e. Ali sada to ne mo\u017eemo promijeniti.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Kao i kod Drugog svetskog rata, pogledi na rat na prostoru biv\u0161e Jugolsavije su tako\u0111er razli\u010diti. Iz dominantne hrvatske perspektive, 1995. godina je odgovor na 1991.\u00a0 godinu i zlo\u010dine koji su tada \u010dinjeni nad Hrvatima, dok je iz srpske perspektive 1995., osobito akcija Oluja, najve\u0107i zlo\u010din koji se desio Srbima u tom ratu. Da li je uop\u0161te mogu\u0107e pomiriti sve te perspektive? Ako jeste, kojim bi se to mehanizmom moglo u\u010diniti? Da li je mogu\u0107e zamisliti da \u0107e te perspektive u budu\u0107nosti biti revidirane shodno ve\u0107oj vremenskoj distanci?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Mo\u017eda na nekoj puno ve\u0107oj vremenskoj distanci, ali sam sumnji\u010dav. \u010cesto navodimo kao dobar primjer situaciju u Njema\u010dkoj. Me\u0111utim, zaboravljamo da je Njema\u010dka 1945. ka\u017enjena i progla\u0161ena krivom. Glavni lideri Njema\u010dke su zatvoreni, osu\u0111eni. Ovdje se to nije dogodilo i ono \u0161to mogu re\u0107i iz perspektive Hrvatske, gdje se dugo nije moglo suo\u010diti s tamnim stranama devedesetih, ni danas se u potpunosti ne radi onako kako bih ja volio. Ali neke pomake smo napravili, u smislu da je potpuno normalno da premijer i predsjednik idu na mjesta stradanja Srba nakon Oluje; da je normalno da je predstavnik srpske manjine dio\u00a0 vlasti u Hrvatskoj i da je Srbin potpredsjednik hrvatske vlade. Normalno je da imate povjesni\u010dare poput mene koji svakodnevno pi\u0161u o stradanjima Srba, o hrvatskom nacionalizmu itd. Nije dovoljno, volio bih da je puno vi\u0161e, ali pomaci su vidljivi.<\/p>\n

S druge strane, bojim se da\u00a0 je u Srbiji situacija katastrofalna. Za razliku od Hrvatske, u Srbiji je na \u010delu dr\u017eave \u010dovjek koji se nikada nije ispri\u010dao za svoj ratnohu\u0161ka\u010dki dio \u017eivota iz devedesetih godina. On je 1995. u Glini govorio da Glina nikad ne\u0107e biti Hrvatska, i jo\u0161 uvijek je zagovarao Veliku Srbiju, hu\u0161kao tamo\u0161nje ljude. U Srbiji na\u017ealost jo\u0161 uvijek nema tog odnosa da su Ratko Mladi\u0107, Karad\u017ei\u0107, \u0160ljivan\u010danin i drugi koji su osu\u0111eni za ratne zlo\u010dine doista zlo\u010dinci. Oni su i dalje heroji. Me\u0111utim, u Srbiji ima nevjerojatno dobrih povjesni\u010dara. Spomenuli ste Oliveru Milosavljevi\u0107 koja je na\u017ealost ve\u0107 neko vrijeme pokojna. Zatim, tu su mnogi, od Dubravke Stojanovi\u0107, Milivoja Be\u0161lina, Sr\u0111ana Milo\u0161evi\u0107a, mogao bih nabrajati koliko ho\u0107ete. Ti ljudi u Srbiji ne mogu do\u0107i na najgledanije televizije i u naj\u010ditanje novine. Da i oni paralelno s onima koji revidiraju povijest ljudima govore \u0161to je bila srpska pro\u0161lost. U Hrvatskoj se to bitno promijenilo. Ljudi koji, poput mene, druga\u010dije gledaju na pro\u0161lost su na najgledanijim televizijama i u svim naj\u010ditanijim novinama, i to itekako mijenja svijest. U Srbiji se to ne doga\u0111a i ne znam \u0161to \u0107e se i kako raditi, jer kada u\u0111ete u taj narativ \u017ertve i da su svi protiv vas, da vas svi mrze i da vi nikad ni\u0161ta niste napravili lo\u0161e, i kada nulte godine birate po svom, kada gledate na Kosovu samo ono \u0161to se de\u0161avalo vama, a nikada ono \u0161to se de\u0161avalo Albancima, kada gledate na devedesete u Hrvatskoj samo ono \u0161to se doga\u0111alo Srbima, a nikada i Hrvatima, to ne vodi na dobro. I ne vidim tu promjenu u Srbiji. U Hrvatskoj ona ide presporo, ali ju vidim.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Smr\u0107u Franje Tu\u0111mana 1999. i ru\u0161enjem Milo\u0161evi\u0107a godinu dana kasnije, odnosno nestankom dvojice ratnih lidera sa politi\u010dke i \u017eivotne scene, stvorila se mogu\u0107nost da neki novi lideri rade na pomirenju Srba i Hrvata i prevladavanju zajedni\u010dke turbulentne pro\u0161losti na pragu 21. veka. Za\u0161to ni do danas u tome nismo uspeli? Da li je uop\u0161te potrebno da se pomirenje dogodi na najvi\u0161im politi\u010dkim instancama i da li usprkos negativnim uticajima \u201codozgo\u201d, obi\u010dan svet mo\u017ee na\u0107i put pomirenja?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Ja \u010dak i ne mislim da postoji neka izra\u017eenija sva\u0111a izme\u0111u lidera. Aleksandar Vu\u010di\u0107 kad god ho\u0107e mo\u017ee do\u0107i u Zagreb, hrvatski predstavnici vlasti mogu do\u0107i u Srbiju. Mogu nabrojati \u010ditav niz izjava talijanskih ili ma\u0111arskih politi\u010dara koji u Hrvatskoj \u010desto zvu\u010de gore od nekih srpskih politi\u010dara kada, recimo, Talijani pose\u017eu za jadranskom obalom ili Ma\u0111ari za Me\u0111imurjem, ali to je dio folklora i to ne zna\u010di da mi smo u lo\u0161im odnosima s tim narodima. Tako je i sa Srbijom. Ja mislim da je situacija druga\u010dija. Vratit \u0107u se na jednu usporedbu koju \u010desto spominjem, a to su Nijemci i Francuzi nakon 1945. Tada se zavr\u0161ava tre\u0107i po redu rat izme\u0111u Francuza i Nijemaca, u kojim su deseci milijuna Nijemaca i Francuza poginuli. Nisu 1945. svi njema\u010dki zlo\u010dinci ka\u017enjeni. Nisu svi Francuzi 1945. preko no\u0107i zaboravili sve Nijemcima. Ali su 1950. godine francuski i njema\u010dki dr\u017eavnici pru\u017eili jedni drugima ruku i napravili temelje Europske unije. Deset godina nakon 1945. vi\u0161e nitko nije mogao zamisliti rat izme\u0111u Francuske i Njema\u010dke. Godine 1960. ljudi iz cijele Europe i okolnih zemalja, tipa iz Turske, \u017eele do\u0107i \u017eivjeti u Francusku i Njema\u010dku koje su faktor stabilnosti i prosperiteta u Europi. To je sve pet, deset, petnaest godina nakon rata. Mi smo danas 25 godina od rata. \u0160to se to nije dogodilo? Gdje sad ova usporedba ne ide? U tome \u0161to su francuski i njema\u010dki politi\u010dari, ma \u0161to ja ideolo\u0161ki kao sociodemokrat ili socijalist mislio o demokr\u0161\u0107anstvu, imali viziju napretka svojih dru\u0161tava. Oni su imali viziju \u0161to napraviti. Recimo stvaranje welfare statea. Mi ovdje ustvari imamo elite koje se pokazuju nesposobnima, koje nemaju viziju, a kada nemate viziju da od Srbije, Hrvatske ili BiH napravite pravne dr\u017eave, dru\u0161tva pravde i bogatstva, koje \u0107e brinuti jednako o svim svojim pripadnicima, u socijalnom, zdravstvenom, \u0161kolskom smislu, onda se ne mo\u017eete natjecati tko ima manju inflaciju, tko je zaposlio vi\u0161e ljudi, gdje su pla\u0107e vi\u0161e\u2026 A kad toga nema, oko \u010dega se mo\u017eete natjecati? Oko onoga tko je koga vi\u0161e poubijao i tko je ve\u0107a \u017ertva. To je problem. Da bi ovdje stvari u tom socijalnom smislu i u pravnom smislu krenule naprijed, onda bi ova pitanja postajala sve irelevantnija. To ne zna\u010di da bi ljudi kojima su poubijani neki \u010dlanovi obitelji to zaboravili, ali ve\u0107ina drugih bi po\u010dela lak\u0161e \u017eivjeti. Ali mi ovdje nemamo elite koje strate\u0161ki promi\u0161ljaju, koje imaju viziju razvoja, napretka i dok god je takva situacija, bojim se da \u0107e i pro\u0161lost biti jedna mogu\u0107nost bijega, gdje \u0107ete uvijek na\u0107i sigurno tlo za stjecanje politi\u010dkih poena.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 \u0160ta je raspad Jugoslavije doneo dobro, a \u0161ta lo\u0161e jednoj i drugoj dr\u017eavi? Kakvo je Va\u0161e vi\u0111enje Jugoslavije i da li je preterano govoriti o njoj kao nekakvoj idealno ure\u0111enoj platonovskoj dr\u017eavi, a opet da li je i preterano kuditi je kao \u201etamnicu naroda\u201c?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Na po\u010detku moram re\u0107i da ja nemam nikakav nostalgi\u010dni odnos prema Jugoslaviji, imam nostalgi\u010dni odnos prema svom djetinjstvu. Ne prema dr\u017eavi, jer bih lagao. Ali ja nemam nostalgi\u010dan odnos ni prema Hrvatskoj. Ja ne mogu lagati da meni Split ili Vara\u017edin zna\u010di isto kao Sisak. Kao \u0161to ne mogu re\u0107 da mi je u Vranju, Kranju ili Zenici bilo jednako lijepo kao \u0161to mi je bilo u Sisku do 1991. Ja nemam \u017eal za nekim okvirom, jer ne vjerujem u granice. Ne vjerujem u nacije, u mo\u0107 dr\u017eava, dakle ja ljude vidim kao jednake, kao bra\u0107u, i u tom smislu meni granice ni\u0161ta ne zna\u010de. Nisu mi zna\u010dile ni republi\u010dke ni dr\u017eavne granice do 1990., ne zna\u010de mi ni danas; jedino da me optere\u0107uju i da me odre\u0111uju.<\/p>\n

Jugoslavija je imala \u010ditav niz dobrih stvari, koje smo mogli nadograditi i u\u010diniti jo\u0161 boljima. Vezano za \u0161kolstvo, zdravstvo, odnos prema odre\u0111enim socijalnim kategorijama. Me\u0111utim, nema spora da je bilo i lo\u0161ih. U Jugoslaviji niste mogli biti gej i re\u0107i javno \u201eja se zala\u017eem za prava homoseksualne manjine\u201c. Niste mogli do\u0107i nasred ulice i re\u0107i \u201eja mislim da je ovaj politi\u010dar lo\u0161 i da ga treba smijeniti, da ga treba zatvoriti zato \u0161to je ukrao ne\u0161to\u201c. Niste to mogli. \u010citav niz stvari niste mogli napraviti. Te stvari ne smijemo danas zanemarivati zbog toga \u0161to se ne sla\u017eemo s trenutnim nacionalizmima, pa da onda zato veli\u010damo i sve lo\u0161e prakse u Jugoslaviji. Ali nema zemlje koju mo\u017eemo gledati crno-bijelo. Kako bi bilo kad bismo Francusku gledali isklju\u010divo kroz njenu kolonijalnu pro\u0161lost, odnos prema Al\u017eircima, odnos prema Vijetnamcima, kad bismo SAD posmatrali kroz CIA, kroz odnos prema ljudima druge boje ko\u017ee itd.? U pro\u0161losti uvijek mo\u017eemo prona\u0107i ne\u0161to \u0161to mo\u017eemo nadograditi da bude bolje i ne\u0161to \u0161to trebamo izbjegavati u budu\u0107nosti, pa to vrijedi i za jugoslavensku pro\u0161lost.<\/p>\n

Najbolji pozitivni primjer je recimo vanjska politika. Ako bi se na i\u010demu moglo u\u010diti, to je odnos jedne male zemlje, ne toliko bitne 1945. ili 1950., zemlje koja se etablirala kao nezaobilazan faktor vanjske politike kroz Pokret nesvrstanih. Za\u0161to bi itko o\u010dekivao da \u0107e jedna zemlja stati na \u010delo pokreta gdje su afri\u010dke i azijske zemlje? Tako da, mo\u017eda mo\u017eemo re\u0107i da je jedna proaktivnost u vanjskoj politici bila zna\u010dajna. Za Hladni rat Jugoslavija je bila dovoljno mala da bude nebitna, a ipak nije bila nebitna. Tako\u0111er, pozitivan je bio narativ u tom socijalnom aspektu, u otporu najcrnjem obliku liberalnog kapitalizma koji ne gleda \u010dovjeka i vrijednosti, koji ula\u017ee u vojnu industriju, koji razvija velike korporacije, koji u radniku ne vidi osobu, nego stroj s rukama i nogama \u2013 u tom smislu Jugoslavija je bila pozitivna. Ja sam, recimo, u zadnjoj knjizi o Miki \u0160piljaku govorio o toj sindikalnoj organizaciji u Jugoslaviji koja je vodila brigu o radnicima. Ima niz primjera iz kojih bismo mogli puno nau\u010diti, ali i niz negativnih primjera, koje bismo trebali izbjegavati.<\/p>\n

\u00a0\u00a0\u00a0 Iako se istori\u010dari bave pro\u0161lo\u0161\u0107u, neretko mogu dati i dobre prognoze za budu\u0107nost. U kojoj meri \u0107e globalna korona-kriza uticati na budu\u0107nost sveta? Da li ste Vi li\u010dno zadovoljni na\u010dinom na koji se Hrvatska i region bore sa ovom po\u0161asti? Ko \u0107e po Vama profitirati, a ko izgubiti od ove krize?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Ja se ne volim baviti nekim pretpostavkama, nisam futurolog ve\u0107 sam povjesni\u010dar. Jedino \u0161to primijetim neke obrasce koji me podsjete na obrasce iz pro\u0161losti, kao \u0161to je recimo zanemarivanje pravne dr\u017eave i zakona, ili pojava nekih jakih autoritarnih li\u010dnosti, ili odnos prema druga\u010dijima od nas, bilo da se radi o migrantima ili pripadnicima nacionalnih manjina, spolnih manjina\u2026 Takva ograni\u010denja sloboda uglavnom nikad ne vode na dobro. One tako ne izgledaju mo\u017eda u tom trenutku, ali stvari ina\u010de nikada ne dolaze preko no\u0107i. Ni ograni\u010davanja prava Roma ni \u017didova ni homoseksualaca niti komunista nisu preko no\u0107i zavr\u0161ila u Auschwitzu. Trebamo biti pa\u017eljivi na nekim stvarima iz pro\u0161losti, u\u010diti da reagiramo na neke impulse koje dobivamo.<\/p>\n

\u0160to se ti\u010de budu\u0107nosti, nisam siguran. Korona \u0107e sigurno promijeniti globalno neke odnose, ali ne u regiji. Mislim da na\u0161e dvije dr\u017eave nisu ni\u0161ta bolje ni gore reagirale, \u0161to se ti\u010de i smrtnih slu\u010dajeva, ali opet eto kad usporedite recimo sa SAD-om ili Italijom, vidite za\u0161to su Srbija i Hrvatska bile bolje od drugih zemalja. Upravo zbog naslije\u0111a zdravstvenog sustava iz Jugoslavije. Iz tog jednog javno-zdravstvenog sustava koji se razvijao desetlje\u0107ima, iz bolnica, besplatnog lje\u010denja itd. Mislim da to pokazuje koliko mo\u017eemo biti zahvalni da na\u0161e bolnice nisu mjesta gdje vi morate iske\u0161irati svoju u\u0161te\u0111evinu da bi vas operirali, da bi vodili brigu o vama itd. Ne mislim da \u0107e korona-kriza ne\u0161to bitno promijeniti ni popraviti vezano za odnose u regiji. Ja mislim da je to jedan proces koji je sveobuhvatan, koji mo\u017eda mo\u017ee pokazati koliko smo osu\u0111eniji jedni na druge nego \u0161to mislimo, u cijelom svijetu, a ne samo u regiji. I da \u0107e nas natjerati da razmislimo koliko smo krhki, koliko malo treba da ustvari nestanemo, tako da evo mo\u017eda nekako polu-metafizi\u010dki odgovor, ali ipak se na kraju sve svede na to da osvijestite gdje ste i \u0161to ste u svijetu u kom \u017eivite.<\/p>\n

\u00a0 \u00a0 Ka\u017eete da niste futurolog, ali istori\u010dar svakako jeste. Na kraju, kako tuma\u010dite polo\u017eaj Va\u0161e nauke danas? Da li je mogu\u0107e uop\u0161te misliti da \u0107e na na\u0161im prostorima istorija kao nauka imati zna\u010dajniju ulogu u kriti\u010dkom preispitivanju pro\u0161losti, ili \u0107e Va\u0161a \u201cteorija samoposluge\u201d (selektivan pristup istorijskim doga\u0111ajima, koji ne podrazumeva pra\u0107enje kontinuiteta, ve\u0107 samo ono \u0161to je nama po volji u tom trenutku \u2013 op. a.) i dalje dominirati u tom kontekstu?<\/strong><\/em><\/p><\/blockquote>\n

Kao i svaka nauka, i historijska nauka ima svoja ograni\u010denja, a ta ograni\u010denja se uglavnom svode na \u010dovjeka. Svatko od nas je \u010dovjek od krvi i mesa i onaj koji ka\u017ee da je nepristran, objektivan i da samo tra\u017ei istinu, u principu la\u017ee. Dakle, svi mi ulazimo s nekakvim predrasudama, s nekakvim predube\u0111enjima. Netko \u0107e re\u0107i s dobrom namjerom, jer borimo se protiv nacionalista, ne\u0107emo sad toliko kritizirati npr. Jugoslaviju, jer eto tako \u0107emo nacionalistima dati jo\u0161 vi\u0161e materijala. Ho\u0107u re\u0107i, netko mo\u017ee misliti da radi dobro, a ustvari pokazuje slabosti sustava u kojem je \u010dovjek zapravo najva\u017eniji faktor. \u010cak i u egzaktnim znanostima. Vi u medicini imate lije\u010dnike koji \u0107e re\u0107i \u201ene\u0107u se cijepiti\u201c, imate one koje \u0107e re\u0107i \u201eto \u0107e nas jedino spasiti\u201c. Negdje dakle, imate doslovno statistike i brojke, pa ne znate \u0161to s njima, a kako \u0107ete tek tamo gdje trebate re\u0107i tko je prvi po\u010deo, tko je vi\u0161e stradao i za\u0161to je netko kriv ili nije? Ali mislim, opet, da to ne ovisi o nauci, nego o nau\u010dnicima. Dok god ima nau\u010dnika koji se bore da se njihov glas \u010duje, tu se pozivam na Gramscija, mislim da nau\u010dnici, bilo koji, intelektualci generalno a histori\u010dari svakako, moraju postati puno vi\u0161e dru\u0161tveno anga\u017eirani, dru\u0161tveno aktivni. Nemamo koristi od histori\u010dara koji pi\u0161u radove koje nitko ne \u010dita. Ti radovi jesu va\u017eni, ali moramo \u017eivjeti u svijetu u kojem se mora biti proaktivan. Postoje danas kanali koji nisu vi\u0161e znanstveni, nau\u010dni radovi od pedeset stranica koje nitko ne \u010dita, mi danas moramo \u017eivjeti u skladu s mogu\u0107nostima koje nam pru\u017ea moderni svijet i jednostavno moramo biti me\u0111u ljudima. Ho\u0107emo li nekoga uvjeriti u na\u0161e namjere? Dio ho\u0107emo, dio nikad ne\u0107emo, ali jednostavno, to je uvijek borba i ta borba u principu nikada ne staje, niti u puno razvijenijim dru\u0161tvima, tako da ni mi ne mo\u017eemo gledati stvari crno-bijelo, \u017eivot je uvijek u tim nijansama i mislim da smo, ako do\u0111emo do tih nijansi, ve\u0107 postigli puno.<\/p>\n

Novi plamen.net<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Te 1991. moj omiljeni pjeva\u010d je bio Bajaga i moji najbolji prijatelji koji su morali napustiti Sisak, ili su to htjeli, a bili su Srbi, to su ljudi s kojima sam cijelo vrijeme ostao u kontaktu. Dakle, ja nisam ratovao sa Srbima. Ja sam se branio od ljudi koji su bacali granate po mom gradu.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":313574,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_seopress_robots_primary_cat":"","_seopress_titles_title":"","_seopress_titles_desc":"","_seopress_robots_index":"","_et_pb_use_builder":"","_et_pb_old_content":"","_et_gb_content_width":"","inline_featured_image":false,"footnotes":""},"categories":[5,12],"tags":[],"class_list":["post-313573","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-drugi-pisu","category-prica-dana"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/313573","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=313573"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/313573\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":313575,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/313573\/revisions\/313575"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/media\/313574"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=313573"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=313573"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.pcnen.com\/portal\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=313573"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}