Anglist An\u0111el Star\u010devi\u0107, lingvist Mate Kapovi\u0107 i romanistkinja Daliborka Sari\u0107, svi sa zagreba\u010dkog Filozofskog fakulteta, izdali su knjigu \u2018Jeziku je svejedno\u2019 (Sandorf, Zagreb 2019.). Sa dvoje njih, Star\u010devi\u0107em i Kapovi\u0107em, tom povodom poveli smo razgovor.<\/p>\n
\u0160to je bio va\u0161 osnovni motiv za pisanje ove knjige, s obzirom na to da je nastala kao kolektivni rad?<\/strong><\/p>\n Star\u010devi\u0107: Na\u0161li smo se na pi\u0107u u centru grada, bilo je to jo\u0161 prije osam godina. Bili smo zasi\u0107eni jer su se sa svih strana, iz svih vrsta medija, me\u0111u ljudima, javljali razni \u2018savjetnici\u2019 za jezik. Radi se o potpunom zagu\u0161enju medijskog prostora jezi\u010dnim savjetima, tim idejama \u0161to je \u2018pravilno\u2019, a \u0161to \u2018nepravilno\u2019. Iako se u lingvistici barem cijelo stolje\u0107e zna da je takva perspektiva neznanstvena, ideolo\u0161ka, u Hrvatskoj se ona prezentira kao znanost. Mate je predlo\u017eio da napi\u0161emo \u010dlanak o tome, a ubrzo nakon toga i knjigu.<\/p>\n Preskriptivisti\u010dka mistifikacija<\/p>\n Kako biste opisali svoje metodolo\u0161ke pozicije u radu na knjizi? Koju ste znanstvenu metodologiju upotrijebili?<\/strong><\/p>\n Kapovi\u0107: Na\u0161 rad po\u010diva na dvije osnovice. Jedna su znanstvene spoznaje o jeziku, ono \u0161to lingvistika mo\u017ee re\u0107i o jeziku, a da je \u2013 koliko je to mogu\u0107e \u2013 objektivno, da se tu ne mo\u017ee na\u0107i neka ideologija. Druga je na\u0161 ideolo\u0161ki, politi\u010dki stav, oko kojeg smo potpuno otvoreni, ekspliciramo ga, i taj stav nije u suprotnosti sa znanstvenim spoznajama o jeziku. Primjerice, lingvistika je pokazala da se svi jezici oduvijek mijenjaju, da posu\u0111uju rije\u010di iz drugih jezika. I \u0161to je mo\u017eda najosnovnije, a \u0161to se zna od de Saussurea, da je jezi\u010dni znak arbitraran. Bilo koji pojam mo\u017ee se ozna\u010diti u jeziku bilo kojim glasovima, pa se na hrvatskom ka\u017ee pas, na francuskom chien, na engleskom dog itd. To su osnove lingvistike, o kojima se nitko ne spori, a onda niti jedan dijalekt ne mo\u017ee biti neispravan, ni\u0161ta \u0161to je kolokvijalno ne mo\u017ee biti neispravno, ni\u0161ta \u0161to je nestandardno ne mo\u017ee biti neispravno. To \u0161to ne\u0161to slu\u017ebeno nije standardno, nije propisano kao op\u0107i nadregionalni jezik, ne zna\u010di da je zato nepravilno, a \u0161to stalno \u010dujemo kod nas. Ono za \u0161to se mi ideolo\u0161ki zala\u017eemo su ideje jednakosti, protiv smo elitizma itd. Zala\u017eemo se za to da svatko, ma kako govorio \u2013 standardno, nestandardno, dijalektom, kolokvijalnim jezikom \u2013 mora imati pristup javnom diskursu. Kao \u0161to se nekoga ne smije diskriminirati klasno, zato \u0161to je siroma\u0161an, zato \u0161to je \u017eena ili homoseksualac, isto tako se ne smije nekoga diskriminirati zato \u0161to druga\u010dije govori. To se najbolje vidi u kapitalisti\u010dkim, starim klasnim dru\u0161tvima, poput Britanije, da je standardni jezik zapravo govor najvi\u0161e dru\u0161tvene klase, dok se radni\u010dkoj klasi i siroma\u0161nima postavljaju dru\u0161tvene prepreke i preko jezika. Za razliku od druge strane, koja je za elitizam, protiv jednakosti, s ideolo\u0161kim postavkama koje idu protiv osnovnih spoznaja o jeziku, a pritom glume znanstvenost, mi smo otvoreno politizirani, ali se na\u0161a ideologija ne protivi osnovnim spoznajama o jeziku, nego na njima gradimo stavove o jezi\u010dnom planiranju.<\/p>\n Star\u010devi\u0107: Na primjer, svaki govornik zna da se jezik mijenja kroz vrijeme. Ono \u0161to se pak \u010desto zaboravlja je da jezik tako\u0111er varira u jednoj to\u010dki u vremenu. Neto\u010dno vjerovanje da svi govornici jednog jezika govore potpuno jednako u lingvistici se naziva fikcijom homogenosti. Ta ideologija potpuno uniformnog jezika je neostvariva i nepotrebna, a kod govornika stvara veliku nesigurnost.<\/p>\n Kapovi\u0107: Ako je jezik po svojoj prirodi varijantan i mijenja se, onda nema nikakvog smisla glumiti da to nije tako, jer to nu\u017eno radi protiv nekoga i na dru\u0161tvenoj razini, a ne samo jezi\u010dnoj.<\/p>\n \u0160to je ideologija standardnog jezika?<\/strong><\/p>\n Star\u010devi\u0107: To je pogled prema kojem bi standardni dijalekt bio kvalitetniji od nestandardnih. Ideja da je standardni dijalekt logi\u010dniji, precizniji, bolji, elegantniji, da je ba\u0161 to kod u kojem je najbolje ostvarena ljudska misao. U to ulazi i stav da je formalni stil bolji od neformalnog, pisani jezik vredniji od govornog. Kona\u010dno, tu je i neutemeljena ideja da \u0107e nastupiti komunikacijski slom ako ne budemo svi govorili rigidno zami\u0161ljenim standardnim dijalektom.<\/p>\n Knjigu ste podijelili na dva dijela, prvi vi\u0161e teorijski \u2018Preskriptivizam i ideologija standardnog jezika\u2019, a drugi okrenut primjerima \u2018Anatomija hrvatskog preskriptivizma\u2019. Koja je razlika izme\u0111u preskripcije i preskriptivizma?<\/strong><\/p>\n Kapovi\u0107: Preskripcija je normiranje jezika u smislu odabira jednog dijalekta za nadlokalni. U nekoj dr\u017eavi ili regiji izabere se varijetet koji \u0107e biti slu\u017ebeni, propi\u0161u se gramatika, pravopis itd. Preskriptivizam je ono \u0161to se ve\u017ee na preskripciju, kao njena mistifikacija. Imamo ono \u0161to jest i ono \u0161to nije standardni jezik. Preksriptivizam govori da je samo ono \u0161to je standardno ispravno, pravilno, vrednije od svega drugoga. Kao \u0161to se npr. na nastanak neke nacionalne dr\u017eave mo\u017ee nadovezati nacionalizam, koji je mistifikacija nacionalne dr\u017eave.<\/p>\n Star\u010devi\u0107: Mi ne napadamo preskripciju, ne borimo se protiv toga \u0161to je \u0161tokavski progla\u0161en standardom. Borimo se protiv preskriptivisti\u010dke mistifikacije. Ako netko odstupa od standarda, onda je to za preskriptiviste uni\u0161tavanje jezika, govornici su neinteligentni, lijeni i sli\u010dno, a to nema veze s realno\u0161\u0107u.<\/p>\n Nastanak novih dr\u017eava u kapitalizmu bio je i takvo \u2018pravljenje nacija\u2019 gdje se prelazilo na tzv. narodne jezike, bez kojih neke nove spoznaje ne bi bilo mogu\u0107e opisati. Danas imamo fenomen vernakularizacije, da nekada nacionalni jezici postaju provincijalnima jer elite govore npr. engleski. A to ima posljedice po me\u0111unarodnu podjelu rada: hrvatskim znanstvenicima ne\u0107e ni trebati hrvatski jezik jer \u0107e svoje znanstvene istine pisati na engleskom itd.?<\/p>\n Star\u010devi\u0107: To je dobro rekao Boris Buden, kada je konstatirao da se elite \u0161koluju na drugim jezicima, a ovo je pri\u010da za \u0161iroke narodne mase, kojima se poru\u010duje da ne znaju svoj jezik i na taj na\u010din im se sugerira da nisu ostvareni pojedinci i legitimni pripadnici nacije.<\/p>\n Skandal je odraslim ljudima stalno tvrditi da ne znaju govoriti, jer time se i jednom dru\u0161tvu pripisuje nezrelost?<\/strong><\/p>\n Kapovi\u0107: To ne vrijedi, \u010disto lingvisti\u010dki, ni za standard. Velika ve\u0107ina ljudi, gotovo svi, danas znaju vi\u0161e-manje govoriti standardno. Ljudi znaju da \u010da i kaj nisu standardni, da je \u0161to standardno. Djeca standard u\u010de ve\u0107 iz crti\u0107a, iz slikovnica, s YouTubea i s televizije u dobi od dvije-tri godine. Pogre\u0161na je ideja da se cijeli \u017eivot treba mukotrpno u\u010diti izra\u017eavati. Uostalom, u knjizi imamo primjer kako dvoje preskriptivista govore, iz \u010dega se vidi da se ni oni sami ne pridr\u017eavaju onoga \u0161to zagovaraju. Na razini fonologije imaju \u010ditav niz kolokvijalnih, nestandardnih oblika.<\/p>\n Velika je tema dru\u0161tveno isklju\u010divanje pomo\u0107u jezika, \u0161to se stalno doga\u0111a. Tu se radi o simboli\u010dkim kapitalima raznih grupa u dru\u0161tvu?<\/strong><\/p>\n Star\u010devi\u0107: \u010cesto ni politi\u010dka ljevica ne prepoznaje dru\u0161tveno isklju\u010divanje putem jezika. Ljudi \u0107e burno reagirati na isklju\u010divanje preko svih drugih dru\u0161tvenih varijabli: spola, etniciteta, nacionalnosti, klase i sl., ali \u010dak \u0107e i dio ljevice progutati tu pri\u010du da postoji samo jedan \u2018ispravni\u2019 jezik, iako je sva ta jezi\u010dna raznolikost koju se napada direktan ekvivalent izvanjezi\u010dne raznolikosti, koju se ne smije napadati. Tako\u0111er, u zapadnom dru\u0161tvu postoji jaka percepcija da se ljudi od \u017eivotinja razlikuju po tome \u0161to imaju jezik. Kada netko ne zna neke za\u010dkoljice iz tih jezi\u010dnih \u2018savjetnika\u2019, reakcija je: \u2018Pa ti ne zna\u0161 ni svoj jezik.\u2019 Ispada da taj govornik nema jezik nego neke natruhe jezika, a onda nije ni kompletan \u010dovjek. Tko pak nije \u010dovjek, nema niti ljudska prava. Tako se \u010dini \u2018prirodnim\u2019 da se velikom broju ljudi negira pristup resursima, odnosno da ih se isklju\u010di iz dru\u0161tva.<\/p>\n I mnogi na\u0161i zna\u010dajni lingvisti zagovaraju neutralnost standarda?<\/strong><\/p>\n Kapovi\u0107: Preskriptiviste, koje mi kritiziramo, mo\u017eemo podijeliti na dvije skupine. S jedne strane imamo marginalne stru\u010dnjake za jezik, koji se vrlo malo bave lingvistikom, a ve\u0107inom se bave pisanjem i promoviranjem kvazisavjeta. S druge strane imamo ljude koji jesu lingvisti, poput i svjetski poznatih Radoslava Kati\u010di\u0107a i Dalibora Brozovi\u0107a, koji su s razlogom priznati i poznati. Me\u0111utim, kada dolazi do pitanja standarda, kako treba javno govoriti, oni tada potiskuju ono \u0161to realno znaju o jeziku i dopu\u0161taju da njihovi politi\u010dki stavovi, desni i konzervativni, nadvladaju znanstvenike u njima. Njihova politi\u010dka stajali\u0161ta vide se, primjerice, po Brozovi\u0107evom anga\u017emanu u HDZ-u ili Kati\u010di\u0107evoj izjavi u jednom intervjuu da jezik propada i da je 1968. propala Evropa. Vidi se korelacija desnih stavova o jeziku i desnih stavova o politici.<\/p>\n Star\u010devi\u0107: Brozovi\u0107 ima jezi\u010dne savjete, iz 1960-ih godina i kasnije. Kati\u010di\u0107 nema savjete, ali njegovi teoretski radovi o jezi\u010dnom planiranju normaliziraju desnu perspektivu kao \u2018znanstvenu\u2019 i \u2018neutralnu\u2019. To su \u0161tetni stavovi koji zagovaraju rigidan i \u2018neumoljiv\u2019 standard, \u2018normu od koje se ne dopu\u0161ta odstupanje\u2019. Za Kati\u010di\u0107a je \u2018jezik ve\u0107 po samoj svojoj naravi puristi\u010dan\u2019. On svoj osobni purizam pripisuje jeziku, \u0161to je projekcija vlastitih \u017eelja na predmet razmatranja. Na temelju toga preskriptivisti progone nepo\u017eeljne elemente pa se stvara privid da se uni\u0161tavanje jezika provodi u ime znanosti. S druge strane, u lingvistici se jezik definira upravo kao jezi\u010dni kontakt i normalnim se stanjem smatra heterogenost, a ne homogenost.<\/p>\n Kapovi\u0107: Recimo da se radi o \u010detiri ranga. Prvi je najvi\u0161i teorijski tip (Kati\u010di\u0107, Brozovi\u0107), ni\u017ei su akademski preskriptivisti (Nives Opa\u010di\u0107, Marko Aleri\u0107), ispod je lektorska pje\u0161adija, a na dnu ljudi koji ispravljaju druge na Facebooku i sl. To bi bio preskriptivisti\u010dki lumpenproletarijat.<\/p>\n Nemogu\u0107a ideja jezika<\/p>\n Postoji paradoks da su oni koji zagovaraju \u2018zlatno doba\u2019, nepromjenljivost, tradiciju i stati\u010dnost, nahrupili u jednom razdoblju kroz \u2018hrvatski novogovor\u2019, kao oni koji imaju ambiciju mijenjati jezi\u010dnu svakodnevicu. A mi kojima se to ne svi\u0111a stavljeni smo u poziciju da \u2018\u010duvamo\u2019 stare slobode, iz socijalizma, kada je odnos spram jezika bio manje rigidan?<\/strong><\/p>\n Kapovi\u0107: Moramo razlikovati ono \u0161to je znanstveno u jeziku i politi\u010dke te\u017enje. Mijenjanje jezika mo\u017ee biti ovakvo i onakvo, kao \u0161to neki politi\u010dki potezi mogu biti ovakvi i onakvi. Ako transrodne osobe u Americi zahtijevaju da se za njih govori they, a ne he ili she, to mo\u017eemo shvatiti kao progresivni pomak u jeziku, gdje se jezik mijenja da bi se u njemu izrazila neka nova realnost, ljudska prava itd. S druge strane imamo ovu desni\u010darsku navalu u nas, gdje oni ho\u0107e da se neka rije\u010d izbaci kao srpska, \u0161to je odraz ksenofobije i nacionalizma u jeziku. Na nama je koje \u0107emo politi\u010dke stavove prema tome imati. Mi smo otvoreni oko toga da se zala\u017eemo za jezi\u010dne slobode, progresivne stavove, jednakost, dok druga strana zagovara nacionalizam, elitizam i sl. Kada se govori o nacionalizmu u jeziku, treba razlikovati situaciju kada se Kurdi zala\u017eu da smiju govoriti svojim jezikom u Turskoj, \u0161to je potpuno opravdano ili kada mislimo na situaciju u Hrvatskoj 19. stolje\u0107a. Ali sada kada ne mo\u017eemo re\u0107i da je hrvatski jezik u Hrvatskoj ugro\u017een, tjeranje \u2018srbizama\u2019 preslika je tjeranja Srba iz dru\u0161tva.<\/p>\n Star\u010devi\u0107: Ne smatraju se samo inozemni elementi problemati\u010dnima, npr. i kajkavski govornici su na udaru da unose svoje elemente u standard i \u2018kvare\u2019 ga. Futur prvi koriste u zavisnim re\u010denicama i tako postaju \u2018unutarnjim neprijateljem\u2019. Mi smo protiv toga da institucije mijenjaju ljudima svakodnevne izraze, govornici se optimalno samoreguliraju. \u0160to se ti\u010de promjena u jeziku, mi standardni jezik zovemo standardnim dijalektom, \u0161to nije uobi\u010dajeno u kroatistici, \u010dime nagla\u0161avamo da se jezik sastoji od standarda i nestandarda, odnosno da je standard samo jedan varijetet unutar skupa varijeteta koji nazivamo hrvatskim jezikom.<\/p>\n Velika \u0161teta od preskriptivizma je da smo preplavljeni ideologijama doslovnog zna\u010denja. Uni\u0161tava se metafori\u010dki i metonimi\u010dki sloj jezika i time se osiroma\u0161uju izra\u017eajne mogu\u0107nosti.<\/p>\n Star\u010devi\u0107: Da, to je potpuno nemogu\u0107a ideja jezika. Naime, metafora je sam temelj jezika, mi npr. sve apstraktno moramo zamisliti kao konkretno da bismo mogli o tome razgovarati i pisati.<\/p>\n \u010cemu slu\u017ei jezi\u010dni purizam ili monoglosija?<\/strong><\/p>\n Star\u010devi\u0107: Cilj te ideologije nije jezi\u010dni, nego izvanjezi\u010dni, da se poru\u010di tko je na\u0161, a tko nije. Njome se sugerira da neki govornici nisu legitimni \u010dlanovi zajednice.<\/p>\n Kapovi\u0107: U jeziku je ksenofobija dopu\u0161tena.<\/p>\n Treba li nam onda standard i \u0161to nam je \u010diniti s obzirom na negativne pojave koje ste u knjizi opisali?<\/strong><\/p>\n Star\u010devi\u0107: Standardni dijalekt je kao vatra: dobar je sluga, a lo\u0161 gospodar. Standardni jezik treba slu\u017eiti nama govornicima, a ne da mi slu\u017eimo ne\u010dijim nerealnim idejama o franken\u0161tajnovskoj verziji standarda.<\/p>\n Kapovi\u0107: Da bi se promijenio jezik, treba se promijeniti i dru\u0161tvo. Ako je dru\u0161tvo klasno, i jezik \u0107e u sebi sadr\u017eavati klasne razlike. Nemogu\u0107e je mijenjati samo jezik, kao \u0161to neki misle, ali malih pomaka mo\u017ee biti. Moglo bi se barem iz akademskih krugova izbaciti preskriptivizam.<\/p>\n